La construcción de poder: Asambleas
y sujeto social
¿Se puede hoy hablar de la vuelta
a la idea de un sujeto sartreano, un sujeto comprometido
con la realidad social, con su época, con la posibilidad
de trabajar intersubjetivamente?
-Yo nunca pensé que el sujeto se pueda
realizar si no trabaja con el otro, si no trabaja con la
realidad social y política, dentro del marco de un trabajo
de construcción colectiva; incluso en las épocas más nefastas,
después de la dictadura militar, la década del ’90, cuando
aquí se impone un neoliberalismo fundamentalista y con todo
un discurso que nos lleva a encerrarnos en nosotros mismos,
de pleno individualismo, para mí el concepto permanecía
totalmente vigente, que era trabajar con el otro, trabajar
para la transformación de la realidad social que, era a
su vez, la transformación del sujeto que debe ser siempre
intersubjetiva. El problema es que en esa etapa el trabajo
se hacía muy difícil, se hacía cuesta arriba pensar en proyectos
colectivos. Sin embargo, ese era el camino que siempre hubo
que buscar, que yo traté de transitar y de hecho siempre
estuve trabajando en contacto con grupos de base, agrupaciones
sociales, asociaciones cristianas, y además, con grupos
universitarios, de jóvenes. Eso ha cambiado bastante. Se
ha venido produciendo un quiebre de la concepción neoliberal
en la conciencia colectiva. No quiere decir que el quiebre
ya está hecho, pero tuvo un epicentro, un estallido, en
las jornadas del 19 y 20 de diciembre del 2001.
Esas jornadas, de hecho lo que hicieron fueron manifestar
en la escena pública, todo un proceso subterráneo que se
venía dando, con bastante fuerza, en las bases subjetivas,
que en ese momento estallan. Tiene que haber diversas condiciones
para que se produzca un estallido, que en ese momento es
la extrema debilidad del gobierno de Fernando De la Rúa,
la traición completa de ese gobierno a lo que había prometido,
más el querer imprimir la represión mediante el estado de
sitio. Se juntan, además, los intereses de otros sectores
que quieren a su vez el poder; ahí están las ambiciones,
las maquinaciones del aparato duhaldista, es decir, hay
diversos factores que intervienen. Digo esto porque en los
análisis que se hacen, a veces se unilateraliza demasiado
diciendo que en ese momento lo que triunfó fue el aparato
de Duhalde. Ese análisis unilateral es parte de la verdad
pero no es la verdad que a mí me interesa, porque hay otra
verdad.
¿Cuál es esa otra verdad?
- Que hay una insurgencia popular, hay
una expresión pública de aspiraciones muy profundas de sectores
populares que se expresaron de dos maneras fundamentales:
una manera negativa y otra positiva. Negativamente se expresaron
con el “que se vayan todos”. El “que se vayan todos”
hoy se lo quiere deslegitimar, de hecho cuando se lo interpreta
de una manera literal no tiene sentido, porque significa
que se vaya este o aquel, pero en esa frase hay una aspiración
muy profunda que es “que se vayan todos los que son responsables
de este proyecto neoliberal”, que expresa el deseo de terminar
con ese proyecto, el neoliberalismo, que nos ha sumido en
esta miseria. A mí me parece que esta es la lectura que
hay que hacer, porque es lo que estaba en las aspiraciones
populares de los que ahí nos expresábamos, que eran amplios
y diferentes sectores sociales, porque ahí nos encontrábamos
maestros, profesores, universitarios, intelectuales, clase
media venida a menos, desocupados, villeros, cartoneros.
Era una mezcla de sectores sociales, pero a todos nos unía
precisamente la idea que este proyecto nos estaba dejando
afuera. Eso se expresa colectivamente en esas jornadas y
es uno de los momentos, a mi modo de ver, más altos de la
conciencia y de la racionalidad colectiva o popular. No
es meramente un estallido pasional e irracional, es todo
lo contrario: es un momento en que la pasión, las ganas,
se unen a la razón. Tanto es así que se apunta a los enemigos,
a los que son verdaderamente los responsables. El enemigo
ya no es el vecino, el piquetero; se apunta racionalmente
hacia los responsables. Hubo una razón muy profunda unida
a una pasión muy profunda. Yo creo que los grandes momentos
constructivos, creadores, son esos momentos en que el Eros,
como lo elabora Platón, y el Logos se conjuntan. Cuando
Eros y Logos logran una conjunción se produce un momento
de máxima creatividad filosófica, poética, política, artística.
En una insurrección como la del 19 y 20 de diciembre yo
veo esa conjunción.
Ahora bien, y para continuar la idea, las profundas aspiraciones
sociales se expresaron positivamente de la siguiente manera:
no queremos más representantes, no queremos más la clase
política, el poder vuelve a nosotros, a la horizontalidad
o la democracia directa. Es decir, nosotros reasumimos nuestra
propia representación. De ahí surgen las asambleas con su
horizontalidad y el no delegar. Esto también hay que saber
leerlo con detenimiento y no literalmente, porque si se
lo lee literalmente se confunde lo que es una aspiración
profunda, que siempre es utópica, con los proyectos. Porque
estas aspiraciones profundas o utopías, deben luego corporizarse,
encarnarse en proyectos concretos, y en ellos la utopía
nunca está pura. El decir que el poder lo tenemos nosotros,
que es plenamente horizontal, no puede efectivizarse si
queda ahí; debe organizarse y para ello se elabora un proyecto
y vuelve a haber representantes, quienes tienen mandato.
Ese representante no puede, cada vez que debe tomar una
decisión, reunir a la asamblea; tiene que tener un poder
de actuar de por sí, frente al cual la asamblea, la base,
tendrá el poder supremo, y la posibilidad de pedirle al
representante que rinda cuenta de sus resoluciones.
-Usted cree que después de la eclosión
del 19 y 20 de diciembre del 2001 y de la conformación de
las asambleas populares, se pudo realmente materializar
esta expresión de cambio en nuevas discursividades, nuevas
prácticas para afrontar los desafíos que sigue planteando
la realidad del país.
- Sí, y naturalmente que con matices, y
esto tengo que desarrollarlo. El primer momento de entusiasmo,
primer momento carismático, para emplear una categoría Weberiana,
que en realidad es una categoría cristiana, yo lo reinterpreto
como ese momento de unión del Eros con el Logos. Es un momento
que no se puede mantener por largo tiempo en la cotidianeidad;
la cotidianeidad es rutina, por eso hay una rutinización.
Era lógico esperar que al momento carismático le iba a llegar
la rutinización, pero esa rutinización no nos iba a llevar
a la desmembración completa ni a la derrota si es que a
partir de ese entusiasmo nosotros éramos capaces de tener
organizaciones que hiciesen efectivos nuestros deseos. Por
lo tanto, lo que necesitábamos era una mínima organización
para poder seguir trabajando durante el período de rutinización.
Entiendo que esto es lo que ha pasado. Es decir, hubo asambleas
en las cuales la ceguera dogmática de la denominada izquierda,
hizo que funcionasen como un poder disolvente de muchas
asambleas, de modo que muchas de ellas no pudieron gestar
algo nuevo y directamente se disolvieron o fueron absorbidas.
Hubo otras asambleas en las cuales la rutinización, la no-organización,
también las llevó a un tipo de disolución. Pero quedan bastantes
asambleas funcionando hoy, no con el fervor y el entusiasmo
de inicio, pero sí con mayor eficacia.
- ¿En qué período de trabajo están las
asambleas que quedan organizadas?
- En este momento es un período de consolidación
y de paulatina expansión de trabajos concretos, como por
ejemplo, la conformación de ollas populares junto con cartoneros,
la formación de merenderos, la conformación de talleres,
de cursos, de actividades culturales a partir de ir logrando
determinados locales, lugares físicos. En un momento muy
romántico de las asambleas funcionamos en la calle, al aire
libre, llueva o truene, pero eso no puede durar siempre,
por eso yo hablo de la organización que supone siempre una
materialidad. Eso lo van logrando las asambleas. En la que
yo estoy trabajando, que es la de Juan B. Justo y Corrientes,
hace poco que hemos conseguido el local, y a partir de eso
hay más compañeros que se acercan y aumentan las iniciativas.
- En otras décadas, como la del ’60
y ’70, el objetivo era la formación de cuadros para la toma
del poder. ¿Cuál es el fin de las asambleas hoy, a través
de estos talleres, seminarios yotras actividades?
- Creo que en las asambleas hay muchas
contradicciones, y es muy difícil a partir de ellas, pensar
directamente en la organización política. Me estoy refiriendo
a lo que tradicionalmente se llama partido político. Por
eso yo estoy trabajando también en otro tipo de emprendimiento,
directamente político, que es la Coordinadora de Organizaciones
Populares Autónomas ( C.O.P.A.) Es en ella dónde nosotros
pensamos cómo organizarnos, desde distintas agrupaciones,
desde distintas experiencias, como por ejemplo, las agrupaciones
campesinas, las estudiantiles, las de derechos humanos,
culturales, grupos de intelectuales, etc.; vamos coordinándonos
y vamos discutiendo políticamente sobre cómo debe ser la
construcción política y cómo la vamos construyendo. Vamos
avanzando, en ese sentido, en que los distintos emprendimientos
que se van haciendo se van coordinando a través de mesasregionales
y una mesa nacional, que se reúne periódicamente, analiza
todo y tiene que ir formulando políticas, cosa que aún no
lo hace por la eficiencia del crecimiento.
- ¿Pero el fin es insertarse, a través
de la participación política, dentro de este sistema democrático?
- Está claro que hay que derribar este
sistema; el problema es cómo se hace. Ese es el camino que
nosotros tenemos que ir debatiendo mientras vamos creciendo
en construcción de poder. En lugar de pensar directamente
en la toma del poder, que en realidad, cuando se piensa
en la toma del poder y se va a elecciones, se está pensando
en la toma del gobierno, hay que pensar cómo construir un
poder efectivo. Construir poder efectivo significa organizarse
intersubjetivamente,socialmente, y a partir de ahí, construir,
reclamar, es decir, ser eficaz. Se participará o no en elecciones,
acá no puede haber un dogma. Para poder cambiar las reglas
del sistema, si no podemos construir poder organizado, eso
no lo vamos a cambiar. Es un proceso que tenemos que transitar.
Tenemos claro que tenemos que salir del capitalismo para
poder salir de esta situación. Se han transitado distintos
caminos. Ahora estamos transitando un camino diferente pero
que recoge todas las experiencias anteriores y las reformula.
Por eso, ni quedarse en la plena horizontalidad, el puro
asambleísmo, ni tampoco pensar ahora cómo construimos el
partido vertical para ira tomar el poder. Ninguna de las
dos cosas, pero tomamos de las dos. ¿Porqué? Porque sí creemos
que el poder está en las bases, que hay que construirlo
desde abajo; pero creemos también que sin organización no
vamos a ningún lado. En toda organización hay liderazgo
y en algún momento se va a decidir y se va a formular. Si
no llegamos a la construcción de un poder no podemos ser
eficaces; estamos simplemente reproduciendo lo peor de lo
anterior. Esta es una sociedad terriblemente violenta, la
sufrimos todos, y nadie le puede decir al pueblo la violencia
que tiene que emplear. Pero para eso tenemos nosotros que
hacer un aprendizaje y un análisis para saber cuál es el
nivel de acciones, de resistencia, de violencia que hay
que emplear, porque no podemos seguir jugando para el enemigo.
Muchas veces un acto de violencia sirve solamente para que
se legitime la represión, porque no provoca crecimiento
en la conciencia y en la organización popular, entonces
está sirviendo al enemigo aunque uno crea que está sirviendo
al proceso popular.
- ¿Cómo definiría, desde su lugar de
construcción de un espacio nuevo de poder, la categoría
violencia y su implementación?
- La categoría violencia es lo mismo que
la categoría vida, porque en griego fuerza es bias y vida
es bios. Es la vida que es fuerza, esa es la violencia.
Pero la vida que es fuerza es una violencia constructiva,
una violencia que construye. Nosotros no estamos con la
violencia que destruye. Laviolencia opresora es la muerte,
en cambio esta violencia es constructiva, porque va destruyendo
todo esos obstáculos que se oponen al crecimiento de la
vida. Enese sentido es que nosotros no podemos estar de
ninguna manera en contra de la violencia.
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· De piquetes, neokeynesianismo
y ballotage frustrado.
¿Cómo analizaría ese malestar que hoy vemos que
se genera ente los piqueteros y esa clase media empobrecida,
que identifica en el piquetero la causa del malestar,
de la violencia?
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- Esto ha comenzado a romperse. El golpe
que ha sufrido la clase media fue tan fuerte, que en un
momento ese slogan “Piquetes y cacerolas la lucha es
una sola”, expresó por lo menos un fenómeno, si bien
no generalizado, de algo nuevo que se viene produciendo
en la conciencia de la clase media, que es que el que hoy
está en el piquete está en una situación en la que mañana
podemos caer nosotros. Es un proceso complejo, pero hay
una tendencia que se va a ir profundizando. Por otra parte,
tampoco hay que interpretar que el ombligo de la transformación
es el piquetero. Grupos piqueteros o movimientos de trabajadores
desocupados tienden a veces a considerarse la vanguardia,
la revolución. Eso también hay que combatirlo. De hecho
son un grupo importante y muy dinámico, como en otra época
lo fueron los estudiantes, pero cuando los estudiantes se
consideraron la vanguardia ahí estuvimos perdidos. Para
poder pensar en serio en una transformación profunda que
nos lleve a un tipo nuevo de sociedad, hay que pensar hoy
al piquetero, al cartonero - que en realidad no son los
últimos escalones, porquehay quienes ni llegan a serpiqueteros
o cartoneros - junto al trabajador, al maestro, al intelectual,
a distintos grupos culturales. Hay que pensar en articulaciones
de estas experiencias que a su vez nos vayan llevando a
un tipo diferente de organización política.
- ¿Podemos pensar que asistimos a un
tipo de discurso social esquizofrénico, en el siguiente
sentido: por un lado se va a elecciones, se dice querer
acabar con un modelo viejo que representa la corrupción,
y por otro lado el discurso que subyace es una reformulación
del mismo modelo?
- Enel seno del modelo neoliberal hay determinados
tipos de modificaciones, que no cambian el modelo, pero
que no simplemente lo barnizan sino que pueden producir
determinado tipo de beneficios a la población. En ese sentido
el neo- keynesianismo es una variante, una variante en la
que amplios sectores fácilmente se prenden, y no es que
esté mal que se prendan en el sentido quepueden lograr determinados
beneficios; el problema es si llegan a la convicción de
que eso los puede salvar. No es lo mismo la aplicación fundamentalista
neoliberal, como la que se hizo aquí en la década del ’90,
que destruyó absolutamente toda la producción, que un modelo
donde se propicia un determinado nivel de producción y por
lo tanto un determinado nivel de trabajo, de salario, que
produce algún tipo de bienestar frente al terrible malestar
que existe. Hoy los dos discursos son estos, si la realidad
va a ser esa, es otra cosa. El discurso de López Murphy,
el de Menem, es el discurso plenamente neoliberal. En cambio
el discurso de Elisa Carrio y de Néstor Kirchner es un discurso
neo-keynesiano; se llame o no así, hablan de la productividad,
de dar prioridad a la producción y generar trabajo genuino.
Es un discurso distinto al otro. Dependerá de la lucha social
si se lleva a cabo o no.
- En la última entrevista que le realicé
en 1998, usted me decía que veía en los escraches y en las
organizaciones de derechos humanos un síntoma de curación
social. ¿Cuáles serían hoy los indicadores o síntomas de
curación social?
- El síntoma de curación social, para mí,
ha sido en gran parte todas las movilizaciones que se produjeron
a partir del 19 y 20 de diciembre del 200: las asambleas,
los piquetes, los movimientos de trabajadores desocupados,
las nuevas organizaciones que han surgido. En la medida
que surge un movimiento de lucha que se organiza, la gente
comienza a curarse. Cuando yo siento que me vuelvo a constituir
como sujeto comienzo a sentirme bien; me siento mal cuando
estoy pasivo, recibo los golpes y me quejo.
- Es fundamental esa relación con el
otro.
- Fundamental; sin la relación con el otro
nadie se cura, siempre que la relación con el otro sea activa,
constructiva. Por eso yo hablo siempre de grupos, de organización.
La asamblea es un ámbito de curación formidable por lo siguiente:
porque es un espacio de construcción, que lo sabemos político,
pero en el que al mismo tiempo, no tenemos desconfianza
uno del otro, porque nadie esta pensando que el otro está
maniobrando para obtener un tipo de poder, y que nos pueda
utilizar para ello. Es un espacio de gran confianza y al
mismo tiempo de construcción política, donde uno se siente
útil, y se cura.
- Si bien es muy genérico hablar del
rol de los intelectuales. ¿Cuál debe ser según su punto
de vista particular, el rol del intelectual hoy?
- Primero, el intelectual no debe considerarse
ombligo de nada, es decir, no es el intelectual quién debe
ponerse a dirigir el proceso porque sabe cómo es, sino que
debe poner a disposición su saber. El saber académico, para
darle un nombre, debe entrar en conexión dialéctica con
el saber popular. Si no es capaz de hacer esto no sirve
para nada. El pueblo necesita el saber académico, pero éste
sin el saber popular está en el aire. De la conexión de
ambos surge la acción eficaz, creativa, por eso el intelectual
tiene que dialogar con los sectores populares y para hacerlo
debe estar conectado con los fenómenos sociales, culturales,
que están ocurriendo.
- No puede ser un mero observador.
- Exactamente, el compromiso significa
eso: tiene que saber qué piensa, qué siente la gente; brindar
lo que sabe y entrar en dialogo con ellos, porque el diálogo
es lo que me permite a mí pensar no en el aire, sino sobre
una realidad concreta. Es una síntesis dialéctica.
- Una pregunta que remite a la más voraz
realidad política. Ante la bajada de Menem del ballotage,
al que llegaronrepresentantes de un mismo signo político,
¿qué análisis puede realizar usted frente al próximo período
político que se inicia en el país?
- Primero yo quiero decir que festejo la
caída de Menem y el menemismo, porque representa una lacra
pestífera insoportable. Con esto no quiero decir que estoy
contento con el duhaldismo, con Kirscher o con quién sea,
pero sí creo que hay algo que se ha caído, y esto no es
menor, porque esto es una llamada de atención también para
los otros. Me parece que cerramos parte de una etapa, hay
una purulencia que finalmente nosotros la descartamos, nos
queda ahora seguir trabajando. El próximo gobierno es un
gobierno que está en condiciones sociales diferentes a los
anteriores; después del 19 y 20 de diciembre del 2001 las
condiciones han cambiado, ya no pueden hacer cualquier cosa,
de hecho hemos visto lo que le pasó a la Alianza. El próximo
gobierno está muy condicionado. Yo espero que sea lo suficientemente
inteligente como para darse cuenta, y por ende, actuar de
acuerdo a los sectores sociales, que son los que están empujando
hoy. Si no lo hace, también va a caer. Su legitimidad la
tiene que construir desde ahora. Y yo no apuesto simplemente
a su ilegitimidad, es decir no apuesto a su caída, porque
si yo hoy tuviese la organización sí entonces apostaría
con todo. Si cae el gobierno no cae el sistema capitalista.
A mí me interesa que este gobierno pueda manejar las cosas
de tal modo que los sectores sociales podamos crecer, podamos
manifestarnos y organizarnos. Esta es mi apuesta fuerte,
que perdure para que podamos organizarnos para cambiar más
tarde no el gobierno sino el sistema. Si nos organizamos
y crecemos, puede que todas estas etapas de lucha sirvan
para el crecimiento del movimiento popular
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Un dios cotidiano: Reformulación
teológica del cristianismo
- Durante el Concilio Vaticano
II, se discutió cómo predicar el cristianismo en el
siglo XX. ¿Cómo se predica en el siglo XXI?
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- Yo corregiría lo de predicar el cristianismo,
porque el cristianismo es la iluminación de los valores
más profundos y realizadores del ser humano, por lo tanto,
se trata de transmitir y reinterpretar la realidad a partir
de esta iluminación que nos da el cristianismo. Y los
valores humanos no se expresan solamente en una cultura
que sería la cultura cristiana, sino que se expresa en
diferentes culturas. Una cultura islámica, budista, una
cultura de los pueblos indígenas no puede ser una cultura
cristiana, entonces yo no puedo transmitir el cristianismo,
si por eso se entiende transmitirle el dogma o diferentes
conceptos que solamente pertenecen al cristianismo. Lo
que el cristianismo le debe transmitir es, precisamente,
los valores más esenciales del ser humano como ser humano,
porque ahí es donde se descubre a Dios. Lo que nos trasmite
Jesús es que Dios está en el hombre, en la sociedad, pero
solamente en la realización plena de un ser humano, en
la realización plena de una sociedad es donde descubrimos
a Dios. Pero yo lo voy a expresar con mis símbolos y mis
categorías de cultura cristiana; el budista no lo va a
expresar así, lo va a expresar de otra manera. El cristianismo
es un camino para llegar a lo más profundo del ser humano
y por lo tanto llegar a Dios, pero puede haber otros caminos
con los cuales el cristianismo tiene que dialogar; más
que predicar tiene que dialogar.
- Si Dios está en el cuerpo de los hombres a través
de Jesús, ¿cómo se pueden justificar acciones bélicas,
guerras, en dónde los hombres se matan entre sí, lo cual
implica simbólicamente matar a Jesús?
- No se puede justificar una guerra. Una guerra es una
práctica de muerte y la de Jesús es una práctica de vida.
El único que puede justificar la muerte es quién defiende
la vida, por lo tanto, el dominado que se ve obligado
a luchar para defender su vida. Es la única justificación.
Pero una guerra, la guerra de conquista, las cruzadas,
las guerras de exterminio, no pueden tener ninguna justificación
cristiana porque son directamente anticristianas, están
basadas en una teología de dominación, que ya está en
la Biblia, son las teologías monárquicas, sacerdotales.
La de Jesús es una teología de liberación, tiene como
premisa fundamental que Dios está en el oprimido, en el
pobre y no quiere la opresión, por lo tanto lo que legitima
son luchas de liberación, prácticas de liberación, toda
práctica de transformación del ser humano y de la sociedad
en función de un ser humano mejor, más realizado, más
feliz. La teología de dominación de la Iglesia es, precisamente,
la teología de dominación de una institución que en lugar
de aceptar plenamente el proyecto de liberación de Jesús,
está enmarcada en un proyecto de dominación, de poder.
- La institución Iglesia, ¿ en qué estadio cree que
se encuentra actualmente?
- Está en un estadio sacerdotal, de dominación, que ha
retrocedido frente a los avances que había significado
Juan XXIII, en la década del ’60, y el Concilio Vaticano
II. Retrocedió hacia un tipo de estructura jerárquica
de dominacióncon amplia base popular en un proyecto populista,
es decir clientelar, donde los fieles son considerados
directamente ovejas, súbditos y no actores, no verdaderamente
sujetos.
- ¿Dios evoluciona junto al hombre, representa o tiene
en cuenta los derechos de las minorías, de las mujeres,
los homosexuales?Es decir, a medida que el hombre evoluciona
y se libera de ciertas ataduras medievales, ¿Dios acompaña
esa evolución?
- Esta es la concepción que surge con el éxodo. Hacia
1250 a.c., cuando un grupo de esclavos, que no era un
pueblo como dice el relato sacerdotal de la Biblia, sino
un grupo de esclavos, logra liberarse. Este grupo, con
un líder que se llama Moisés, reflexiona y piensa: Dios
no quiere un estado monárquico, un estado dominador, como
es el estado egipcio; Dios está con el oprimido, con el
pobre y por ende quiere la liberación. La teología de
la liberación, la concepción del Dios liberador, surge
ahí. Esto es totalmente revolucionario porque todas las
teologías eran teologíasdel poder:los sacerdotes estaban
con el poder. Eso se puede ver en Egipto, en Asiria, en
Babilonia, en los súmeros, etc. Esta es la concepción
que van a retomar los grandes profetas, y sobre todo,
Jesús de Nazaret. Jesús considera que Dios está en el
pobre, en el oprimido, está en contra de la dominación.
Con relación a lo que me pregunta, Dios está hoy en las
minorías oprimidas y vamos descubriendo nuevas facetas
de Dios. Dios comprometido en la historia, se va transformando,
por lo menos en nuestra concepción, y hoy lo vemos de
una manera distinta, no sólo como varón sino también como
mujer. No sabemos como es Dios, eso es lo primero que
debe decir la teología; lo que hacemos son aproximaciones.
A partir de las experiencias religiosas, que son experiencias
humanas, experiencias sociales, políticas, etc., vamos
avanzando en nuestra concepción teológica de Dios y lo
vamos reformulando.
- De acuerdo a esa reformulación ¿se van contemplando
los derechos de las minorías, incluso minorías sexuales?
Seguro, y tenemos que ver el derecho de los negros, el
de los asiáticos, el de los pueblos originarios de América.
Hoy la teoría de la liberación está desafiada, precisamente
por el descubrimiento de todos estos nuevos fenómenos
que han aparecido. Por eso hoy la teoría de la liberación
no es sólo la que surgió en la década del ’60, en el seno
de nuestro compromiso que viene fundamentalmente del catolicismo,
sino que es una teología que entra en dialogo con la teología
negra, la asiática, con las teologías que surgen de los
pueblos originarios. Hoy nosotros no somos los que tenemos
la revelación, sino que participamos con distintos grupos
y juntos tenemos que ir avanzando.
- ¿Y la institución Iglesia?
- La institución Iglesia es una institución dogmática,
de poder, que cree tener la verdad; pero la Iglesia teológicamente
no es la institución. Yo no pertenezco a la institución
Iglesia y no me considero fuera de ella. La Iglesia es
la comunidad de creyentes,ahí donde yo me uno con creyentes
estoy en la iglesia e incluso cuando no sean creyentes
explícitos, cuando sean ateos, pero que me una con ellos
la lucha por la liberación del ser humano, es ahí donde
yo me considero dentro de una Iglesia, dentro de una comunidad
donde está Dios. Dios está donde el hombre se libera.
- En un comienzo, el pobre estaba considerado como
un vehículo o un modo de conseguir un acercamiento al
paraíso, a partir de conceptos como la caridad. Ese concepto
después se reformula y da paso a la idea de que el pobre
es pobre por sus propios vicios. ¿Usted no cree que esa
reformulación del concepto de pobre es la que primó finalmente
y nos ronda hoy?
- Sí, los negros no quieren trabajar, es el concepto
de hoy, y además es una cultura clasemediera muy expandida.
Ha habido un trabajo ideológico muy fuerte que ha creado
toda una cultura que es necesario revertir.
- Pero que tuvo un viso institucional, un apoyo eclesiástico
- Sí, y que además intentó legitimar, a través de determinados
textos, tomados literalmente, descontextualizados completamente
y a veces traducidos erróneamente, como por ejemplo: “Siempre
habrá pobres”; mal traducido del griego, idioma que
yo conozco. Es un texto totalmente tergiversado y ha servido
para legitimar cualquier tipo de política opresora, porque
el texto es en realidad una discusión sobre la economía
que se entabla en el grupo que acompaña a Jesús, donde
Jesús les dice: “A los pobres siempre los tienen con
ustedes”, y el problema se soluciona estando con ellos,
luchando ahí, que es una cosa muy distinta que decir “siempre
habrá pobres”. Ha habido siempre una prédica acerca
de que siempre habrá pobres, de que no existe la cultura
del trabajo, que son pobres por sus vicios. Además de
haberlos oprimido se les introyecta el complejo de culpa,
es decir, además de ser pobres son culpables por lo que
son. Eso es una perversión completa y eso es haber pervertido
el cristianismo de una manera realmente intolerable.
- ¿Qué es la caridad?
- Es algo perverso, porque la caridad consiste en lo
siguiente: Alguien da y el otro simplemente recibe. El
que solamente recibe es un objeto porque tiene necesidad
de recibir, porque no puede generar sus propias condiciones
de vida, lo que significa que no puede crearse como sujeto
y por lo tanto permanece como objeto. Lamentablemente
esta actividad perversa se vuelve una necesidad en el
capitalismo, porque hay determinados sectores que quedan
fuera y tienen necesidad de comer, y la única manera de
hacerlo es mediante la caridad, por lo tanto, se crea
un circulo perverso. En ese sentido, cuando se ensalza
tanto a la madre Teresa de Calcuta y a otros caritativos
que andan por ahí, es porque el sistema capitalista tiene
mucho interés en que se los ensalce, y desearían tener
unas quinientas madres Teresa de Calcuta que les fuesen
solucionando los problemas a todos los enfermos y hambrientos
que el sistema va dejando. Entonces pueden ir creando
nuevos hambrientos y al mismo tiempo limpiándose de culpa
porque a su vez hay asilos, hospitales y madres Teresa
que les solucionan el problema.
- Para volver al plano político actual, ¿los planes
trabajar, o Jefas y Jefes de Familia, no se vinculan con
este concepto de caridad?
- Sí, también eso es perverso, es un concepto de caridad.
Lamentablemente hoy aquel que pueda beneficiarse con uno
de estos planes puede comer unos días, pero como concepto
es perverso. El que pueda acceder a un plan que lo agarre,
pero tendría que tener conciencia que se debe cambiar,
porque sino es un objeto, y tienen que tener conciencia
además de que eso lo están consiguiendo por una lucha
social que se está dando, que a lo mejor no la dio él,
pero la están dando otros que sí son sujetos, y que si
se permanece en esa situación va a permanecer existiendo
como objeto, y van a seguir haciendo con él lo que quieran.
- ¿Cree Usted que, en una época en la cual el depositario
de la verdad parecería ser la ciencia, la religión y la
fe estén en crisis?
No, la religión no está en crisis, están en crisis las
instituciones religiosas. La religión está realmente en
un momento de florecimiento extraordinario. No quiero
yo alegrarme con esto simplemente porque ese florecimiento
muchas veces tiene que ver con faltas de respuestas en
el ámbito político, social y cultural. La religión es
un sentimiento muy profundo del ser humano que, sobre
todo, se aviva en determinados momentos de crisis porque
pasa a ser la única respuesta que va encontrando el ser
humano. La religión, el mito, la mitología, la filosofía,
son grandes respuestas que necesita y busca el ser humano,
y por lo tanto no son irracionales, son racionales. Naturalmente,
no responden a la racionalidad de tipo científico, que
es otro tipo de racionalidad pero no la más abarcativa.
Cuando el ser humano pierde sus conexiones religiosas,
filosóficas, teológicas, se descentra, se desorienta,
porque la racionalidad científica no lo puede orientar,
porque es muy particularista y cada vez acota más su objeto
y no puede dar una orientación. La orientación siempre
es religiosa, es mitológica o es filosófica-teológica.
Una cosa no niega la otra y todos nosotros, conciente
o inconscientemente, somos filósofos, somos religiosos,
somos mitólogos, porque tenemos esa visión universal.
Gramsci decía con mucha razón: Todo ser humano es filósofo.
Por eso, como decía anteriormente, mi visión universal
tiene que saber dialogar con esa visión universal del
cartonero, del campesino, de lo contrario no podemos hacer
absolutamente nada; tal vez mi visión ha quedado demasiado
abstracta y con el otro yo comienzo a aterrizar e incluso
a ver nuevos problemas que no estaba viendo, o incluso
los estaba enfocando solamente de una manera muy unilateral.
