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Año II - Nº 8
Mayo - Junio 2003

Entrevistas

Rubén Dri
El Damero
Guerra y Paz: Lógicas de una estrategia racional. Escriben:
- Contra la guerra, por la humanidad
por Mery Castillo-Amigo
  Bagdad Café.
por Conrado Yasenza
  La bella paz y la bestia guerra.
por Dr. Alfredo Grande
  Guerra como Inversión.
por Marcelo Luna
La Mujer moderna.
por Marcelo Benítez
El espejo roto y poema inédito.
por Vicenten Zito Lema (desde Holanda)
Jorge Ricardo Masetti: Un rebelde integral. Prólogo de Rodolfo Walsh al libro "Los que luchan, los que lloran"
por Conrado Yasenza
Elecciones 2003:
Opinan:
Osvaldo Bayer.
Marcelo Benítez.
Horacio González
Ajo y Limones
Entrevista a Charles Bukowski:
El grito de los marginados,
de Poli Délano
Charles Bukowski:
Poemas
Informe:
Sadomasoquismo en Buenos Aires
por Marcelo Rebón
Cuentos con receta.
por Carola Chaparro
El ojo plástico
Galería:
Esculturas y cuadros.
Pablo Patza
Batea
La Cocina como patrimonio (in)tangible.
por Carola Chaparro

Fixionarios
por Carola Chaparro

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Entrevistas

Entrevista a Rubén Dri

Rubén Dri es Filósofo, Teólogo y Docente de Filosofía y Ciencias de la Educación de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Buenos Aires (UBA). Participa activamente en la Asamblea de Juan. B. Justo y Corrientes. Es autor, entre otros libros, de Proceso a la Iglesia Argentina: las relaciones de la jerarquía eclesiástica y los gobiernos de Alfonsín y Menem.

La construcción de poder: Asambleas y sujeto social

¿Se puede hoy hablar de la vuelta a la idea de un sujeto sartreano, un sujeto comprometido con la realidad social, con su época, con la posibilidad de trabajar intersubjetivamente?

-Yo nunca pensé que el sujeto se pueda realizar si no trabaja con el otro, si no trabaja con la realidad social y política, dentro del marco de un trabajo de construcción colectiva; incluso en las épocas más nefastas, después de la dictadura militar, la década del ’90, cuando aquí se impone un neoliberalismo fundamentalista y con todo un discurso que nos lleva a encerrarnos en nosotros mismos, de pleno individualismo, para mí el concepto permanecía totalmente vigente, que era trabajar con el otro, trabajar para la transformación de la realidad social que, era a su vez, la transformación del sujeto que debe ser siempre intersubjetiva. El problema es que en esa etapa el trabajo se hacía muy difícil, se hacía cuesta arriba pensar en proyectos colectivos. Sin embargo, ese era el camino que siempre hubo que buscar, que yo traté de transitar y de hecho siempre estuve trabajando en contacto con grupos de base, agrupaciones sociales, asociaciones cristianas, y además, con grupos universitarios, de jóvenes. Eso ha cambiado bastante. Se ha venido produciendo un quiebre de la concepción neoliberal en la conciencia colectiva. No quiere decir que el quiebre ya está hecho, pero tuvo un epicentro, un estallido, en las jornadas del 19 y 20 de diciembre del 2001.
Esas jornadas, de hecho lo que hicieron fueron manifestar en la escena pública, todo un proceso subterráneo que se venía dando, con bastante fuerza, en las bases subjetivas, que en ese momento estallan. Tiene que haber diversas condiciones para que se produzca un estallido, que en ese momento es la extrema debilidad del gobierno de Fernando De la Rúa, la traición completa de ese gobierno a lo que había prometido, más el querer imprimir la represión mediante el estado de sitio. Se juntan, además, los intereses de otros sectores que quieren a su vez el poder; ahí están las ambiciones, las maquinaciones del aparato duhaldista, es decir, hay diversos factores que intervienen. Digo esto porque en los análisis que se hacen, a veces se unilateraliza demasiado diciendo que en ese momento lo que triunfó fue el aparato de Duhalde. Ese análisis unilateral es parte de la verdad pero no es la verdad que a mí me interesa, porque hay otra verdad.

¿Cuál es esa otra verdad?

- Que hay una insurgencia popular, hay una expresión pública de aspiraciones muy profundas de sectores populares que se expresaron de dos maneras fundamentales: una manera negativa y otra positiva. Negativamente se expresaron con el “que se vayan todos”. El “que se vayan todos” hoy se lo quiere deslegitimar, de hecho cuando se lo interpreta de una manera literal no tiene sentido, porque significa que se vaya este o aquel, pero en esa frase hay una aspiración muy profunda que es “que se vayan todos los que son responsables de este proyecto neoliberal”, que expresa el deseo de terminar con ese proyecto, el neoliberalismo, que nos ha sumido en esta miseria. A mí me parece que esta es la lectura que hay que hacer, porque es lo que estaba en las aspiraciones populares de los que ahí nos expresábamos, que eran amplios y diferentes sectores sociales, porque ahí nos encontrábamos maestros, profesores, universitarios, intelectuales, clase media venida a menos, desocupados, villeros, cartoneros. Era una mezcla de sectores sociales, pero a todos nos unía precisamente la idea que este proyecto nos estaba dejando afuera. Eso se expresa colectivamente en esas jornadas y es uno de los momentos, a mi modo de ver, más altos de la conciencia y de la racionalidad colectiva o popular. No es meramente un estallido pasional e irracional, es todo lo contrario: es un momento en que la pasión, las ganas, se unen a la razón. Tanto es así que se apunta a los enemigos, a los que son verdaderamente los responsables. El enemigo ya no es el vecino, el piquetero; se apunta racionalmente hacia los responsables. Hubo una razón muy profunda unida a una pasión muy profunda. Yo creo que los grandes momentos constructivos, creadores, son esos momentos en que el Eros, como lo elabora Platón, y el Logos se conjuntan. Cuando Eros y Logos logran una conjunción se produce un momento de máxima creatividad filosófica, poética, política, artística. En una insurrección como la del 19 y 20 de diciembre yo veo esa conjunción.
Ahora bien, y para continuar la idea, las profundas aspiraciones sociales se expresaron positivamente de la siguiente manera: no queremos más representantes, no queremos más la clase política, el poder vuelve a nosotros, a la horizontalidad o la democracia directa. Es decir, nosotros reasumimos nuestra propia representación. De ahí surgen las asambleas con su horizontalidad y el no delegar. Esto también hay que saber leerlo con detenimiento y no literalmente, porque si se lo lee literalmente se confunde lo que es una aspiración profunda, que siempre es utópica, con los proyectos. Porque estas aspiraciones profundas o utopías, deben luego corporizarse, encarnarse en proyectos concretos, y en ellos la utopía nunca está pura. El decir que el poder lo tenemos nosotros, que es plenamente horizontal, no puede efectivizarse si queda ahí; debe organizarse y para ello se elabora un proyecto y vuelve a haber representantes, quienes tienen mandato. Ese representante no puede, cada vez que debe tomar una decisión, reunir a la asamblea; tiene que tener un poder de actuar de por sí, frente al cual la asamblea, la base, tendrá el poder supremo, y la posibilidad de pedirle al representante que rinda cuenta de sus resoluciones.

-Usted cree que después de la eclosión del 19 y 20 de diciembre del 2001 y de la conformación de las asambleas populares, se pudo realmente materializar esta expresión de cambio en nuevas discursividades, nuevas prácticas para afrontar los desafíos que sigue planteando la realidad del país.

- Sí, y naturalmente que con matices, y esto tengo que desarrollarlo. El primer momento de entusiasmo, primer momento carismático, para emplear una categoría Weberiana, que en realidad es una categoría cristiana, yo lo reinterpreto como ese momento de unión del Eros con el Logos. Es un momento que no se puede mantener por largo tiempo en la cotidianeidad; la cotidianeidad es rutina, por eso hay una rutinización. Era lógico esperar que al momento carismático le iba a llegar la rutinización, pero esa rutinización no nos iba a llevar a la desmembración completa ni a la derrota si es que a partir de ese entusiasmo nosotros éramos capaces de tener organizaciones que hiciesen efectivos nuestros deseos. Por lo tanto, lo que necesitábamos era una mínima organización para poder seguir trabajando durante el período de rutinización. Entiendo que esto es lo que ha pasado. Es decir, hubo asambleas en las cuales la ceguera dogmática de la denominada izquierda, hizo que funcionasen como un poder disolvente de muchas asambleas, de modo que muchas de ellas no pudieron gestar algo nuevo y directamente se disolvieron o fueron absorbidas. Hubo otras asambleas en las cuales la rutinización, la no-organización, también las llevó a un tipo de disolución. Pero quedan bastantes asambleas funcionando hoy, no con el fervor y el entusiasmo de inicio, pero sí con mayor eficacia.

- ¿En qué período de trabajo están las asambleas que quedan organizadas?

- En este momento es un período de consolidación y de paulatina expansión de trabajos concretos, como por ejemplo, la conformación de ollas populares junto con cartoneros, la formación de merenderos, la conformación de talleres, de cursos, de actividades culturales a partir de ir logrando determinados locales, lugares físicos. En un momento muy romántico de las asambleas funcionamos en la calle, al aire libre, llueva o truene, pero eso no puede durar siempre, por eso yo hablo de la organización que supone siempre una materialidad. Eso lo van logrando las asambleas. En la que yo estoy trabajando, que es la de Juan B. Justo y Corrientes, hace poco que hemos conseguido el local, y a partir de eso hay más compañeros que se acercan y aumentan las iniciativas.

- En otras décadas, como la del ’60 y ’70, el objetivo era la formación de cuadros para la toma del poder. ¿Cuál es el fin de las asambleas hoy, a través de estos talleres, seminarios yotras actividades?

- Creo que en las asambleas hay muchas contradicciones, y es muy difícil a partir de ellas, pensar directamente en la organización política. Me estoy refiriendo a lo que tradicionalmente se llama partido político. Por eso yo estoy trabajando también en otro tipo de emprendimiento, directamente político, que es la Coordinadora de Organizaciones Populares Autónomas ( C.O.P.A.) Es en ella dónde nosotros pensamos cómo organizarnos, desde distintas agrupaciones, desde distintas experiencias, como por ejemplo, las agrupaciones campesinas, las estudiantiles, las de derechos humanos, culturales, grupos de intelectuales, etc.; vamos coordinándonos y vamos discutiendo políticamente sobre cómo debe ser la construcción política y cómo la vamos construyendo. Vamos avanzando, en ese sentido, en que los distintos emprendimientos que se van haciendo se van coordinando a través de mesasregionales y una mesa nacional, que se reúne periódicamente, analiza todo y tiene que ir formulando políticas, cosa que aún no lo hace por la eficiencia del crecimiento.

- ¿Pero el fin es insertarse, a través de la participación política, dentro de este sistema democrático?

- Está claro que hay que derribar este sistema; el problema es cómo se hace. Ese es el camino que nosotros tenemos que ir debatiendo mientras vamos creciendo en construcción de poder. En lugar de pensar directamente en la toma del poder, que en realidad, cuando se piensa en la toma del poder y se va a elecciones, se está pensando en la toma del gobierno, hay que pensar cómo construir un poder efectivo. Construir poder efectivo significa organizarse intersubjetivamente,socialmente, y a partir de ahí, construir, reclamar, es decir, ser eficaz. Se participará o no en elecciones, acá no puede haber un dogma. Para poder cambiar las reglas del sistema, si no podemos construir poder organizado, eso no lo vamos a cambiar. Es un proceso que tenemos que transitar. Tenemos claro que tenemos que salir del capitalismo para poder salir de esta situación. Se han transitado distintos caminos. Ahora estamos transitando un camino diferente pero que recoge todas las experiencias anteriores y las reformula. Por eso, ni quedarse en la plena horizontalidad, el puro asambleísmo, ni tampoco pensar ahora cómo construimos el partido vertical para ira tomar el poder. Ninguna de las dos cosas, pero tomamos de las dos. ¿Porqué? Porque sí creemos que el poder está en las bases, que hay que construirlo desde abajo; pero creemos también que sin organización no vamos a ningún lado. En toda organización hay liderazgo y en algún momento se va a decidir y se va a formular. Si no llegamos a la construcción de un poder no podemos ser eficaces; estamos simplemente reproduciendo lo peor de lo anterior. Esta es una sociedad terriblemente violenta, la sufrimos todos, y nadie le puede decir al pueblo la violencia que tiene que emplear. Pero para eso tenemos nosotros que hacer un aprendizaje y un análisis para saber cuál es el nivel de acciones, de resistencia, de violencia que hay que emplear, porque no podemos seguir jugando para el enemigo. Muchas veces un acto de violencia sirve solamente para que se legitime la represión, porque no provoca crecimiento en la conciencia y en la organización popular, entonces está sirviendo al enemigo aunque uno crea que está sirviendo al proceso popular.

- ¿Cómo definiría, desde su lugar de construcción de un espacio nuevo de poder, la categoría violencia y su implementación?

- La categoría violencia es lo mismo que la categoría vida, porque en griego fuerza es bias y vida es bios. Es la vida que es fuerza, esa es la violencia. Pero la vida que es fuerza es una violencia constructiva, una violencia que construye. Nosotros no estamos con la violencia que destruye. Laviolencia opresora es la muerte, en cambio esta violencia es constructiva, porque va destruyendo todo esos obstáculos que se oponen al crecimiento de la vida. Enese sentido es que nosotros no podemos estar de ninguna manera en contra de la violencia.

· De piquetes, neokeynesianismo y ballotage frustrado.


¿Cómo analizaría ese malestar que hoy vemos que se genera ente los piqueteros y esa clase media empobrecida, que identifica en el piquetero la causa del malestar, de la violencia?

- Esto ha comenzado a romperse. El golpe que ha sufrido la clase media fue tan fuerte, que en un momento ese slogan “Piquetes y cacerolas la lucha es una sola”, expresó por lo menos un fenómeno, si bien no generalizado, de algo nuevo que se viene produciendo en la conciencia de la clase media, que es que el que hoy está en el piquete está en una situación en la que mañana podemos caer nosotros. Es un proceso complejo, pero hay una tendencia que se va a ir profundizando. Por otra parte, tampoco hay que interpretar que el ombligo de la transformación es el piquetero. Grupos piqueteros o movimientos de trabajadores desocupados tienden a veces a considerarse la vanguardia, la revolución. Eso también hay que combatirlo. De hecho son un grupo importante y muy dinámico, como en otra época lo fueron los estudiantes, pero cuando los estudiantes se consideraron la vanguardia ahí estuvimos perdidos. Para poder pensar en serio en una transformación profunda que nos lleve a un tipo nuevo de sociedad, hay que pensar hoy al piquetero, al cartonero - que en realidad no son los últimos escalones, porquehay quienes ni llegan a serpiqueteros o cartoneros - junto al trabajador, al maestro, al intelectual, a distintos grupos culturales. Hay que pensar en articulaciones de estas experiencias que a su vez nos vayan llevando a un tipo diferente de organización política.

- ¿Podemos pensar que asistimos a un tipo de discurso social esquizofrénico, en el siguiente sentido: por un lado se va a elecciones, se dice querer acabar con un modelo viejo que representa la corrupción, y por otro lado el discurso que subyace es una reformulación del mismo modelo?

- Enel seno del modelo neoliberal hay determinados tipos de modificaciones, que no cambian el modelo, pero que no simplemente lo barnizan sino que pueden producir determinado tipo de beneficios a la población. En ese sentido el neo- keynesianismo es una variante, una variante en la que amplios sectores fácilmente se prenden, y no es que esté mal que se prendan en el sentido quepueden lograr determinados beneficios; el problema es si llegan a la convicción de que eso los puede salvar. No es lo mismo la aplicación fundamentalista neoliberal, como la que se hizo aquí en la década del ’90, que destruyó absolutamente toda la producción, que un modelo donde se propicia un determinado nivel de producción y por lo tanto un determinado nivel de trabajo, de salario, que produce algún tipo de bienestar frente al terrible malestar que existe. Hoy los dos discursos son estos, si la realidad va a ser esa, es otra cosa. El discurso de López Murphy, el de Menem, es el discurso plenamente neoliberal. En cambio el discurso de Elisa Carrio y de Néstor Kirchner es un discurso neo-keynesiano; se llame o no así, hablan de la productividad, de dar prioridad a la producción y generar trabajo genuino. Es un discurso distinto al otro. Dependerá de la lucha social si se lleva a cabo o no.

- En la última entrevista que le realicé en 1998, usted me decía que veía en los escraches y en las organizaciones de derechos humanos un síntoma de curación social. ¿Cuáles serían hoy los indicadores o síntomas de curación social?

- El síntoma de curación social, para mí, ha sido en gran parte todas las movilizaciones que se produjeron a partir del 19 y 20 de diciembre del 200: las asambleas, los piquetes, los movimientos de trabajadores desocupados, las nuevas organizaciones que han surgido. En la medida que surge un movimiento de lucha que se organiza, la gente comienza a curarse. Cuando yo siento que me vuelvo a constituir como sujeto comienzo a sentirme bien; me siento mal cuando estoy pasivo, recibo los golpes y me quejo.

- Es fundamental esa relación con el otro.

- Fundamental; sin la relación con el otro nadie se cura, siempre que la relación con el otro sea activa, constructiva. Por eso yo hablo siempre de grupos, de organización. La asamblea es un ámbito de curación formidable por lo siguiente: porque es un espacio de construcción, que lo sabemos político, pero en el que al mismo tiempo, no tenemos desconfianza uno del otro, porque nadie esta pensando que el otro está maniobrando para obtener un tipo de poder, y que nos pueda utilizar para ello. Es un espacio de gran confianza y al mismo tiempo de construcción política, donde uno se siente útil, y se cura.

- Si bien es muy genérico hablar del rol de los intelectuales. ¿Cuál debe ser según su punto de vista particular, el rol del intelectual hoy?

- Primero, el intelectual no debe considerarse ombligo de nada, es decir, no es el intelectual quién debe ponerse a dirigir el proceso porque sabe cómo es, sino que debe poner a disposición su saber. El saber académico, para darle un nombre, debe entrar en conexión dialéctica con el saber popular. Si no es capaz de hacer esto no sirve para nada. El pueblo necesita el saber académico, pero éste sin el saber popular está en el aire. De la conexión de ambos surge la acción eficaz, creativa, por eso el intelectual tiene que dialogar con los sectores populares y para hacerlo debe estar conectado con los fenómenos sociales, culturales, que están ocurriendo.

- No puede ser un mero observador.

- Exactamente, el compromiso significa eso: tiene que saber qué piensa, qué siente la gente; brindar lo que sabe y entrar en dialogo con ellos, porque el diálogo es lo que me permite a mí pensar no en el aire, sino sobre una realidad concreta. Es una síntesis dialéctica.

- Una pregunta que remite a la más voraz realidad política. Ante la bajada de Menem del ballotage, al que llegaronrepresentantes de un mismo signo político, ¿qué análisis puede realizar usted frente al próximo período político que se inicia en el país?

- Primero yo quiero decir que festejo la caída de Menem y el menemismo, porque representa una lacra pestífera insoportable. Con esto no quiero decir que estoy contento con el duhaldismo, con Kirscher o con quién sea, pero sí creo que hay algo que se ha caído, y esto no es menor, porque esto es una llamada de atención también para los otros. Me parece que cerramos parte de una etapa, hay una purulencia que finalmente nosotros la descartamos, nos queda ahora seguir trabajando. El próximo gobierno es un gobierno que está en condiciones sociales diferentes a los anteriores; después del 19 y 20 de diciembre del 2001 las condiciones han cambiado, ya no pueden hacer cualquier cosa, de hecho hemos visto lo que le pasó a la Alianza. El próximo gobierno está muy condicionado. Yo espero que sea lo suficientemente inteligente como para darse cuenta, y por ende, actuar de acuerdo a los sectores sociales, que son los que están empujando hoy. Si no lo hace, también va a caer. Su legitimidad la tiene que construir desde ahora. Y yo no apuesto simplemente a su ilegitimidad, es decir no apuesto a su caída, porque si yo hoy tuviese la organización sí entonces apostaría con todo. Si cae el gobierno no cae el sistema capitalista. A mí me interesa que este gobierno pueda manejar las cosas de tal modo que los sectores sociales podamos crecer, podamos manifestarnos y organizarnos. Esta es mi apuesta fuerte, que perdure para que podamos organizarnos para cambiar más tarde no el gobierno sino el sistema. Si nos organizamos y crecemos, puede que todas estas etapas de lucha sirvan para el crecimiento del movimiento popular

Un dios cotidiano: Reformulación teológica del cristianismo

- Durante el Concilio Vaticano II, se discutió cómo predicar el cristianismo en el siglo XX. ¿Cómo se predica en el siglo XXI?

-

- Yo corregiría lo de predicar el cristianismo, porque el cristianismo es la iluminación de los valores más profundos y realizadores del ser humano, por lo tanto, se trata de transmitir y reinterpretar la realidad a partir de esta iluminación que nos da el cristianismo. Y los valores humanos no se expresan solamente en una cultura que sería la cultura cristiana, sino que se expresa en diferentes culturas. Una cultura islámica, budista, una cultura de los pueblos indígenas no puede ser una cultura cristiana, entonces yo no puedo transmitir el cristianismo, si por eso se entiende transmitirle el dogma o diferentes conceptos que solamente pertenecen al cristianismo. Lo que el cristianismo le debe transmitir es, precisamente, los valores más esenciales del ser humano como ser humano, porque ahí es donde se descubre a Dios. Lo que nos trasmite Jesús es que Dios está en el hombre, en la sociedad, pero solamente en la realización plena de un ser humano, en la realización plena de una sociedad es donde descubrimos a Dios. Pero yo lo voy a expresar con mis símbolos y mis categorías de cultura cristiana; el budista no lo va a expresar así, lo va a expresar de otra manera. El cristianismo es un camino para llegar a lo más profundo del ser humano y por lo tanto llegar a Dios, pero puede haber otros caminos con los cuales el cristianismo tiene que dialogar; más que predicar tiene que dialogar.

- Si Dios está en el cuerpo de los hombres a través de Jesús, ¿cómo se pueden justificar acciones bélicas, guerras, en dónde los hombres se matan entre sí, lo cual implica simbólicamente matar a Jesús?

- No se puede justificar una guerra. Una guerra es una práctica de muerte y la de Jesús es una práctica de vida. El único que puede justificar la muerte es quién defiende la vida, por lo tanto, el dominado que se ve obligado a luchar para defender su vida. Es la única justificación. Pero una guerra, la guerra de conquista, las cruzadas, las guerras de exterminio, no pueden tener ninguna justificación cristiana porque son directamente anticristianas, están basadas en una teología de dominación, que ya está en la Biblia, son las teologías monárquicas, sacerdotales. La de Jesús es una teología de liberación, tiene como premisa fundamental que Dios está en el oprimido, en el pobre y no quiere la opresión, por lo tanto lo que legitima son luchas de liberación, prácticas de liberación, toda práctica de transformación del ser humano y de la sociedad en función de un ser humano mejor, más realizado, más feliz. La teología de dominación de la Iglesia es, precisamente, la teología de dominación de una institución que en lugar de aceptar plenamente el proyecto de liberación de Jesús, está enmarcada en un proyecto de dominación, de poder.

- La institución Iglesia, ¿ en qué estadio cree que se encuentra actualmente?

- Está en un estadio sacerdotal, de dominación, que ha retrocedido frente a los avances que había significado Juan XXIII, en la década del ’60, y el Concilio Vaticano II. Retrocedió hacia un tipo de estructura jerárquica de dominacióncon amplia base popular en un proyecto populista, es decir clientelar, donde los fieles son considerados directamente ovejas, súbditos y no actores, no verdaderamente sujetos.

- ¿Dios evoluciona junto al hombre, representa o tiene en cuenta los derechos de las minorías, de las mujeres, los homosexuales?Es decir, a medida que el hombre evoluciona y se libera de ciertas ataduras medievales, ¿Dios acompaña esa evolución?

- Esta es la concepción que surge con el éxodo. Hacia 1250 a.c., cuando un grupo de esclavos, que no era un pueblo como dice el relato sacerdotal de la Biblia, sino un grupo de esclavos, logra liberarse. Este grupo, con un líder que se llama Moisés, reflexiona y piensa: Dios no quiere un estado monárquico, un estado dominador, como es el estado egipcio; Dios está con el oprimido, con el pobre y por ende quiere la liberación. La teología de la liberación, la concepción del Dios liberador, surge ahí. Esto es totalmente revolucionario porque todas las teologías eran teologíasdel poder:los sacerdotes estaban con el poder. Eso se puede ver en Egipto, en Asiria, en Babilonia, en los súmeros, etc. Esta es la concepción que van a retomar los grandes profetas, y sobre todo, Jesús de Nazaret. Jesús considera que Dios está en el pobre, en el oprimido, está en contra de la dominación. Con relación a lo que me pregunta, Dios está hoy en las minorías oprimidas y vamos descubriendo nuevas facetas de Dios. Dios comprometido en la historia, se va transformando, por lo menos en nuestra concepción, y hoy lo vemos de una manera distinta, no sólo como varón sino también como mujer. No sabemos como es Dios, eso es lo primero que debe decir la teología; lo que hacemos son aproximaciones. A partir de las experiencias religiosas, que son experiencias humanas, experiencias sociales, políticas, etc., vamos avanzando en nuestra concepción teológica de Dios y lo vamos reformulando.

- De acuerdo a esa reformulación ¿se van contemplando los derechos de las minorías, incluso minorías sexuales?

Seguro, y tenemos que ver el derecho de los negros, el de los asiáticos, el de los pueblos originarios de América. Hoy la teoría de la liberación está desafiada, precisamente por el descubrimiento de todos estos nuevos fenómenos que han aparecido. Por eso hoy la teoría de la liberación no es sólo la que surgió en la década del ’60, en el seno de nuestro compromiso que viene fundamentalmente del catolicismo, sino que es una teología que entra en dialogo con la teología negra, la asiática, con las teologías que surgen de los pueblos originarios. Hoy nosotros no somos los que tenemos la revelación, sino que participamos con distintos grupos y juntos tenemos que ir avanzando.

- ¿Y la institución Iglesia?

- La institución Iglesia es una institución dogmática, de poder, que cree tener la verdad; pero la Iglesia teológicamente no es la institución. Yo no pertenezco a la institución Iglesia y no me considero fuera de ella. La Iglesia es la comunidad de creyentes,ahí donde yo me uno con creyentes estoy en la iglesia e incluso cuando no sean creyentes explícitos, cuando sean ateos, pero que me una con ellos la lucha por la liberación del ser humano, es ahí donde yo me considero dentro de una Iglesia, dentro de una comunidad donde está Dios. Dios está donde el hombre se libera.

- En un comienzo, el pobre estaba considerado como un vehículo o un modo de conseguir un acercamiento al paraíso, a partir de conceptos como la caridad. Ese concepto después se reformula y da paso a la idea de que el pobre es pobre por sus propios vicios. ¿Usted no cree que esa reformulación del concepto de pobre es la que primó finalmente y nos ronda hoy?

- Sí, los negros no quieren trabajar, es el concepto de hoy, y además es una cultura clasemediera muy expandida. Ha habido un trabajo ideológico muy fuerte que ha creado toda una cultura que es necesario revertir.

- Pero que tuvo un viso institucional, un apoyo eclesiástico

- Sí, y que además intentó legitimar, a través de determinados textos, tomados literalmente, descontextualizados completamente y a veces traducidos erróneamente, como por ejemplo: “Siempre habrá pobres”; mal traducido del griego, idioma que yo conozco. Es un texto totalmente tergiversado y ha servido para legitimar cualquier tipo de política opresora, porque el texto es en realidad una discusión sobre la economía que se entabla en el grupo que acompaña a Jesús, donde Jesús les dice: “A los pobres siempre los tienen con ustedes”, y el problema se soluciona estando con ellos, luchando ahí, que es una cosa muy distinta que decir “siempre habrá pobres”. Ha habido siempre una prédica acerca de que siempre habrá pobres, de que no existe la cultura del trabajo, que son pobres por sus vicios. Además de haberlos oprimido se les introyecta el complejo de culpa, es decir, además de ser pobres son culpables por lo que son. Eso es una perversión completa y eso es haber pervertido el cristianismo de una manera realmente intolerable.

- ¿Qué es la caridad?

- Es algo perverso, porque la caridad consiste en lo siguiente: Alguien da y el otro simplemente recibe. El que solamente recibe es un objeto porque tiene necesidad de recibir, porque no puede generar sus propias condiciones de vida, lo que significa que no puede crearse como sujeto y por lo tanto permanece como objeto. Lamentablemente esta actividad perversa se vuelve una necesidad en el capitalismo, porque hay determinados sectores que quedan fuera y tienen necesidad de comer, y la única manera de hacerlo es mediante la caridad, por lo tanto, se crea un circulo perverso. En ese sentido, cuando se ensalza tanto a la madre Teresa de Calcuta y a otros caritativos que andan por ahí, es porque el sistema capitalista tiene mucho interés en que se los ensalce, y desearían tener unas quinientas madres Teresa de Calcuta que les fuesen solucionando los problemas a todos los enfermos y hambrientos que el sistema va dejando. Entonces pueden ir creando nuevos hambrientos y al mismo tiempo limpiándose de culpa porque a su vez hay asilos, hospitales y madres Teresa que les solucionan el problema.

- Para volver al plano político actual, ¿los planes trabajar, o Jefas y Jefes de Familia, no se vinculan con este concepto de caridad?

- Sí, también eso es perverso, es un concepto de caridad. Lamentablemente hoy aquel que pueda beneficiarse con uno de estos planes puede comer unos días, pero como concepto es perverso. El que pueda acceder a un plan que lo agarre, pero tendría que tener conciencia que se debe cambiar, porque sino es un objeto, y tienen que tener conciencia además de que eso lo están consiguiendo por una lucha social que se está dando, que a lo mejor no la dio él, pero la están dando otros que sí son sujetos, y que si se permanece en esa situación va a permanecer existiendo como objeto, y van a seguir haciendo con él lo que quieran.

- ¿Cree Usted que, en una época en la cual el depositario de la verdad parecería ser la ciencia, la religión y la fe estén en crisis?

No, la religión no está en crisis, están en crisis las instituciones religiosas. La religión está realmente en un momento de florecimiento extraordinario. No quiero yo alegrarme con esto simplemente porque ese florecimiento muchas veces tiene que ver con faltas de respuestas en el ámbito político, social y cultural. La religión es un sentimiento muy profundo del ser humano que, sobre todo, se aviva en determinados momentos de crisis porque pasa a ser la única respuesta que va encontrando el ser humano. La religión, el mito, la mitología, la filosofía, son grandes respuestas que necesita y busca el ser humano, y por lo tanto no son irracionales, son racionales. Naturalmente, no responden a la racionalidad de tipo científico, que es otro tipo de racionalidad pero no la más abarcativa. Cuando el ser humano pierde sus conexiones religiosas, filosóficas, teológicas, se descentra, se desorienta, porque la racionalidad científica no lo puede orientar, porque es muy particularista y cada vez acota más su objeto y no puede dar una orientación. La orientación siempre es religiosa, es mitológica o es filosófica-teológica. Una cosa no niega la otra y todos nosotros, conciente o inconscientemente, somos filósofos, somos religiosos, somos mitólogos, porque tenemos esa visión universal. Gramsci decía con mucha razón: Todo ser humano es filósofo. Por eso, como decía anteriormente, mi visión universal tiene que saber dialogar con esa visión universal del cartonero, del campesino, de lo contrario no podemos hacer absolutamente nada; tal vez mi visión ha quedado demasiado abstracta y con el otro yo comienzo a aterrizar e incluso a ver nuevos problemas que no estaba viendo, o incluso los estaba enfocando solamente de una manera muy unilateral.

Por Conrado Yasenza.

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