- La propuesta es reflexionar sobre qué
se entiende hoy por nociones como "Patria", "Estado-Nación,
"Identidad nacional". Qué vinculaciones y que lazos unen estas
nociones con nuestro presente histórico, político y social.
Es decir, ¿existe hoy alguna suerte de reverberancia de aquellas categorías
fundantes o forman parte ya del mito nacional y su épica.?
- Creo que habría que partir desde un punto más
específico: Por qué nos planteamos la pregunta . Por qué,
justamente ahora, hoy, hablamos de Nación y Patria entre otros
conceptos. Precisamente creo que lo hacemos a partir de una situación
actual en el mundo, donde la expansión neo-liberal tiende a disolver
todas las creencias y aplacar o aplastar toda la emergencia de cualidades,
contenidos y hasta de lenguas diferentes, para imponer una sola marca,
un solo idioma y al mismo tiempo un sólo sistema económico,
que si es económico es político, si es político
es militar y si es político-militar es religioso. Es decir, habría
que preguntarse por el concepto de Nación que aparece en el occidente
cristiano. Pensemos la noción de Patria, que sería
el concepto más antiguo, más antiguo aún que el
de Nación, sobre qué se sustenta. Patria sería
el lugar primario donde las relaciones humanas eran abarcables por cada
uno de sus miembros. Uno podía recorrer el suelo patrio, recorrer
kilómetros, pero era algo que estaba próximo a la tierra.
Y el suelo patrio implicaba la relación con esa historia que
lo produjo, historia diferencial, diferenciada, que hizo que ese pueblo
pudiera emerger culturalmente diferenciándose de otros. Lo cual
implicaba siempre la pertenencia a un territorio. La palabra Patria
podría haber sido la palabra Matria, porque en última
instancia el suelo patrio es el suelo materno, la pachamama,
que en otras culturas implica la primera relación fundamental
con la tierra y por lo tanto con lo materno. Entonces, en primer lugar
habría que preguntarse por qué Patria y no Matria.
Es aquí donde aparece ya el dominio patriarcal, y al mismo tiempo
comienzan a esbozarse las primeras diferencias en la ubicación
de los miembros entre sí, es decir los que están por arriba,
los que están por debajo, y sobre todo, contenidos en el concepto
de Patria, los extranjeros, los bárbaros, que eran susceptibles
de ser convertidos en esclavos.
De esa primera referencia, lo que interesa mostrar es
que la Patria estaba circunscripta por la participación en un
territorio geográfico que le era propio, y eso era lo que determinaba
fundamentalmente todo lo que a partir de allí pudiera realizarse
o crearse. Ha habido guerras de conquistas para expandir la Patria,
pero eran siempre guerras dónde la materialidad que se buscaba
incrementar estaba basada en la posesión de una determinada porción
de geografía. Nunca la noción de Patria estuvo distante
de la relación referida al cuerpo geográfico en el cual
cada hombre se encontraba incluido. Marx, por ejemplo, habla de las
primeras formaciones humanas, culturales, y dice que la naturaleza era
el cuerpo objetivo de la subjetividad; que no había sujeto que
pudiera pensarse si no es sobre el fondo de una naturaleza de la cual
formaba parte. De la naturaleza emergía algo, alguien, una subjetividad,
pero que suponía necesariamente la existencia de la naturaleza
como una especie de presupuesto, algo previo sin lo cual lo individual
sería imposible de ser pensado.
- El soporte material de la construcción del
sujeto, dentro de un sistema organizado, sería entonces la tierra.
- En este caso la tierra tomada como naturaleza;
la tierra como el cuerpo objetivo. Mi cuerpo es éste, pero en
realidad mi cuerpo no existe como cuerpo individual; aún en la
superficie de la piel se expande y continuamente está en intercambio
con el mundo exterior, de lo contrario no existiría. Si no existiese
un intercambio con la naturaleza y con los otros hombres, yo no podría
definirme como cuerpo. No puedo definir un cuerpo sino dentro de un
campo que lo hace ser cuerpo y que le permite su existencia como cuerpo.
Pero Marx habla de la naturaleza, que es todo el ancho mundo, como el
cuerpo objetivo. La naturaleza es la correlación de mi cuerpo,
pero es objetivo, está fuera de mí. Cuerpo objetivo de
mi subjetividad, es decir, es mi cuerpo separado en el cual la naturaleza
parece crearme un lugar que soy yo; es mi cuerpo y donde este cuerpo
reconoce que su subjetividad se apoya necesariamente en la relación
entre él y la naturaleza.
Con esto quiero señalar que no se puede pensar
sujeto sin conectivo con la naturaleza dentro de la cual se desarrollan
las relaciones humanas. Para Marx hay cuatro presupuestos sin los cuales
la historia no existiría. Para que haya historia tienen que suceder
cuatro cosas básicas, condiciones continuas pero que se van transformando
y que suponen necesariamente su persistencia para que haya historia.
El sostiene que para que haya historia debe haber: Satisfacción
de necesidades; Creación de necesidades, porque sino estaríamos
en estado animal y no cultural; Creación de nuevos hombres, lo
cual supone la relación hombre-mujer como fundamento de la creación
de la cultura, de la historia; y Cooperación.
Esto se da en todo sistema, en toda forma social humana,
en el pasado, en el presente y en el futuro, si no, no habría
historia. Cuando decimos esto, vemos que ahí está presente
la relación con la naturaleza, la transformación de la
naturaleza para seguir transformando y satisfaciendo las necesidades
de ese pequeño o gran mundo social. Luego aparece la producción
de los hombres, que no es la concepción capitalista de la producción
de cosas, sino que la producción de cosas presupone la creación
de hombres que producen cosas. Por lo tanto el corte abstracto que hace
la economía rompe con la visión clara de este fundamento
sin el cual la producción sería impensable. Y por último,
si no existiera la cooperación, y por tanto los lazos sociales
que unen a los hombres entre sí, no habría historia.
Ahora, cuando aparece el concepto de Patria debemos suponer
que hay una tierra, satisfacción de necesidades, cooperación,
y producción de los hombres. En realidad la Patria está
presente en el suelo patrio, en la terrenalidad, pero en los sistemas
patriarcalistas, y en los sistemas donde la religión regula las
relaciones humanas y donde las diferencias sociales se acentúan,
el pensamiento se separa del cuerpo pensante, adquiere una existencia
independiente de los hombres que la crean. La religión es una
verdad espiritual que de alguna manera determina desde allí la
inferioridad de todo lo que sea corpóreo, lo que sea sensible,
y en última instancia ubica al cristianismo más allá
de la naturaleza, porque de alguna manera aunque el cuerpo perezca uno
va persistir. Esto pasa con el cristianismo, sobre todo, donde habría
una desvalorización de la naturaleza , del cuerpo, del hombre
y por lo tanto de las cualidades sensibles. Esto, ¿para qué sirvió?
. Bien, para que aparezca el concepto de Nación, el concepto
de Patria en su sentido más abstracto, donde todos los hombres,
por ejemplo, somos argentinos, pertenecemos a la Patria, y por lo tanto
a la Nación en la medida en que tenemos la definición
del documento de identidad. En ese sentido en nuestra Nación
existiría una forma de comunismo, que es la que todos somos argentinos,
por pertenecer a este sitio. Pero la tierra , el territorio nacional
no esta comunizado; si bien todos somos argentinos, hay una parte de
argentinos que son los propietarios de la tierra, de la cual nosotros
estamos excluidos. Entonces ¿qué sentido tiene el ser argentino?
¿Qué sentido tiene decir pertenezco a esta Nación, esta
es mi Patria?. Si siempre la Patria es la referencia a un territorio,
yo soy argentino porque pertenezco a esta porción de geografía
determinada en sus fronteras por un cierto espacio dentro del cual todos
nosotros vivimos. Entonces si yo pertenezco a la Argentina es porque,
previamente, materialmente se definió mi ser individual, corpóreo,
como perteneciente a un cierto campo geográfico, material de
la naturaleza. Pero si ese es el cuerpo común que tenemos todos
los argentinos, que lo da la naturaleza, cómo es posible que
yo sea pura subjetividad, sin objeto en el sentido que hablamos, sin
naturaleza, y se pretenda decirme que soy argentino cuando me quitaron
el fundamento material que me permite serlo.
En última instancia, la concepción espiritualista
del nacionalismo, cristiano en la Argentina, lo que pretende afirmar
es la pertenencia espiritual a la Nación, pero sobre el fondo
de ocultar la pertenencia material de la cual fuimos despojados.
Esto es lo que la izquierda no ve. La izquierda cuando
habla no quiere utilizar el término Nación, porque sigue
pensando con las categorías de la derecha.
- Entonces esos conceptos están como alienados
del cuerpo común de la sociedad y han sido apropiados por un
sector que es el que ideológica, política y económicamente
la domina.
Y religiosamente, porque para poder vivir de esta manera
hay que desdoblarse en un mundo celeste y en un mundo terrestre, en
un más allá y un más acá. Acá todos
podemos hasta morir por la Patria porque seremos resurrectos en el mundo
celeste como héroes que conquistaron el Paraíso.
- ¿Qué intereses oculta este desdoblamiento?
Existe gran interés en que esto quede oculto, por
eso la religión cristiana está al servicio de ocultar
la pertenencia a la tierra, desvalorizándola, desvalorizando
el cuerpo humano, desvalorizando subrepticiamente la sexualidad de un
cuerpo que sintetiza la relación con el otro. El cristianismo
piensa en un amor que es corporizado, que está regulado por los
principios que ellos determinan para definir cómo hay que amar
al otro. Se oponen al aborto, que sería algo atendible, pero
sin embargo se desentienden de los niños muertos, que están
muriendo por millones en la Argentina, cuando ellos fueron los productores
sin los cuales no hubiera podido haber proceso militar genocida en la
Argentina; el neo-liberalismo en la argentina no hubiera sido posible
si no fuera porque la religión misma lo ha defendido. De la misma
manera en el campo de la economía: La economía neoliberal
disuelve los lazos sociales. Es decir que la concepción de Patria
ha quedado reducida, restringida, más allá de todos los
lazos sociales disueltos por el terror militar, especialmente desde
1976, y el único campo que nos dejan libre para pensar la nacionalidad
es el mercado.
El mercado remite a las puras relaciones de intercambio,
de compra y venta. Por este tipo de relación surgen los que quedan
sin trabajo, que caen fuera de la naturaleza, porque necesitan comer
y no tienen qué. No hay nada más terrible de pensar en
la argentina, granero de mundo, que la gente esté muriéndose
de hambre. Esto demuestra cómo hemos sido despojados de la naturaleza,
cómo somos argentinos verbalmente.
-En ese sentido ¿cómo se puede seguir hablando
de pertenencia a un territorio geográfico, a una Nación
o a una Patria?
-El problema es que hay una contradicción entre
lo que se enumera en la Constitución como pertenecientes a la
Argentina, en la medida en que nacimos en ella, y tenemos la posibilidad,
la obligación y el derecho de modificar las relaciones humanas
dentro de ese campo, cosa que perdemos al salir de la frontera. Nosotros
estamos determinados culturalmente por la pertenencia a un territorio.
Afuera somos ciudadanos descorporizados y desmaterializados, porque
existimos como puros entes de razón.
Eso que la derecha conquistó para sí, y
se reservó para sí y ha tratado de ocultar, es lo que
la izquierda ha ocultado siempre porque no ha sido capaz de enfrentarlo.
Eso es lo terrible.
- Qué categorías utiliza la izquierda
para abordar la reflexión sobre las nociones de Patria y Estado?
La izquierda rechaza como burguesas las concepciones de
Nación y de Patria porque las utiliza la derecha, pero ellos
le han cedido a la derecha esos conceptos sin poder comprender la riqueza
que tienen, y sin poder comprender tampoco que la derecha les ha usurpado
esas concepciones.
- Volviendo a la idea de pertenencia a un territorio
por el cual estamos culturalmente determinados, ¿que implicancias contiene
la idea de soberanía?
- Durante la guerra de las Malvinas, en pleno proceso
militar, genocida, con muertes y desaparecidos, toda la población
apoyó la guerra sintiéndose argentinos que reconquistaban
la soberanía en las islas, sin darse cuenta que la soberanía
fundamental era la pertenencia a este gran territorio del cual la gran
mayoría de la gente había sido expulsada, y bajo amenaza
de muerte no podía reivindicar nada. Es decir, que la soberanía
de los cuerpos, que es la soberanía fundamental, es lo que se
había perdido. Y por qué se dio esta situación.
Bueno, porque en ese momento eran los militares los que estaban vendiendo
la Patria, el suelo patrio, y todo lo que sobre él se estaba
produciendo, las empresas nacionales, entre otras cosas; en el mismo
momento en que se lleva a cabo la guerra en Malvinas, sale de la Secretaría
de Economía el proyecto de vender todas las empresas nacionales.
Esta situación de venta de la Nación no comienza con Caballo
ni Menem, es anterior. Menem, como símbolo de la degradación
humana en la Argentina, es el que realiza los objetivos previamente
establecidos por el terror militar, que en última instancia estuvo
al servicio de lograr ciertos intereses internacionales.
- Me recuerda a un libro de Enrique Fogwill, en dónde
él de alguna manera, a través de una biografía
personal cronicada, contada en forma de relato, manifiesta cómo
en un determinado momento empiezan a sentarse las bases para la globalización
de Sudamérica, con una idea sencilla que hasta puede haber pasado
desapercibida: los cuerpos, los ciudadanos, las personas, no pueden
circular libremente por las autopistas sin antes pagar un peaje. Para
ello se proyectan y se construyen, y es ahí dónde se impone
la idea de mercado.
- Exacto, nos robaron el cuerpo objetivo de nuestra subjetividad,
nos robaron el cuerpo de la Patria. Esa Patria, esa Nación, de
la cual ellos hablan, tiene como única posibilidad la de reducir,
de restringir aún más al mercado. Por lo tanto ha sido
comprada por la economía, dominada por la economía neoliberal.
Todo el sistema está armado para ese fin. Por eso cuando Fogwill
lo expresa, está mostrando lo que nosotros decíamos teóricamente
en ese momento, y antes que pasara eso. La Patria se asentaba sobre
una materialidad que la misma izquierda desconocía, para plantearla
desde ese sentimiento profundo que cada argentino tiene de pertenecer
a la Patria, que por otra parte es un pensamiento no desarrollado todavía.
Es una inherencia a una Patria de la cual aún no se han dado
cuenta que es como someterse a un padre que lo mata. No recuperar la
posibilidad de ser los co-partícipes y los dueños de este
campo por el cual te piden que vayas a perder la vida para defender
una Patria que es propiedad de una minoría.
De discursos, asambleas barriales
y lenguaje.
- Hay alguna posibilidad real, en este momento, de
generar algún tipo de discursividad que se traduzca en acto concreto
y que nos permita recomponer esa idea de Patria.?
- Observemos qué está pasando con los piqueteros,
las asambleas, la miseria en la Argentina. Es elemental que debería
plantearse el tema desde allí, no desde la economía. No
desde que no comés y deseás. Es a partir de la necesidad
que hay de ampliar el campo para mostrar todo lo que está pasando
en la Argentina, todo lo que es imposible de ser pensado, y todo lo
que impide que la gente pueda reconocer que su propia necesidad o la
de un grupo está ligada a los intereses de la Nación toda.
El piquetero debería estar allí, y algunos lo hacen, para
mostrar como el ser piquetero, el estar hambreado, implica toda una
concepción religiosa-política-económica que tiene
que ver con la Patria, o mejor dicho se sustenta en ella.
- Existe una identidad piquetera?
- Hay una identidad piquetera, pero el problema no es
la identidad. La identidad es lo que tenemos en común los que
pertenecemos a un lugar geográfico, por ser argentinos. La identidad
tendría que ser el reconocimiento de que esto que están
pidiendo los piqueteros hambreados expresa el extremo límite
de la expropiación de nuestra propia tierra y de nuestra propia
Patria. Son seres despojados que viven en la Argentina como si vivieran
en el aire. No tienen sustento, en el sentido no sólo de que
no tienen dónde afirmarse sino tampoco tienen qué comer.
Una Patria, un lugar, una humanidad, un colectivo a partir de la cooperación,
acá no existe. No existe la cooperación, las relaciones
están todas disueltas, distanciadas por la ruptura que trajo
el terror entre la gente. De hecho cada uno se retira a defender lo
propio so pena de muerte, de que la muerte lo amenace. Es necesaria
toda una reconstitución ideológica que hay que hacer y
que la izquierda no hace. La izquierda se limita a la inscripción
dentro del campo de lo económico, de lo político, pero
no dentro del campo de lo humano, más amplio, respecto del cual
no tiene sentido ni la economía ni lo político. Por eso
la pobreza de la cultura política en la Argentina. La izquierda
no hizo su propia crítica, porque no quiere comprender la historia
de su propio pasado; quieren seguir afirmando aquello que los llevó
a la derrota. Por eso ahora se ponen al frente de movimientos que ellos
no crearon; los piqueteros los están ayudando a crear lo que
ellos realmente no crearon. Los piqueteros no son obra de la izquierda.
Así como el Cordobazo no fue obra de la izquierda, el 19 y 20
de diciembre tampoco lo fueron. La izquierda no sospechaba que iba a
pasar eso. Todas estas sorpresas que la izquierda no pudo prever exceden
el campo de la izquierda, y después la izquierda se queda tratando
de retenerlo y al mismo tiempo disuelve este primer encuentro colectivo
que produjo hechos tan importantes.
- Cree Usted, que a partir de los acontecimientos del
19 y del 20 de diciembre del 2001, se puede comenzar a pensar la posibilidad
de un cambio real en cuanto a la organización social y política.?
- Sí, eso evidentemente es un cambio importante,
porque es el primer momento después de tantos años donde
la gente, de alguna manera, enfrenta el terror y sale a la calle. No
era solamente en la Plaza de Mayo, no era la expresión simbólica
de un sitio, era materialmente toda la ciudad la que ardía. Era
un fenómeno expandido que la izquierda no pudo prever. Es importante
señalar, yo que en última instancia soy de izquierda,
que la izquierda se ha querido hacer la propietaria de esos movimientos;
no ha permitido la creatividad, en vez de coadyuvar quieren ir al frente.
Tendrían que haber aprendido de esta gente, porque fueron capaces
de hacer lo que la izquierda no hizo.
- ¿Es posible que la aparición de las asambleas
barriales pueda seguir progresando para gestar algún tipo de
organización diferente a las de este gobierno, cuya lógica
es la de no hacer nada para que todo siga igual?.
- Este Estado hace porque le paga al Fondo Monetario Internacional,
mantiene las relaciones y organiza la economía. El estado es
indudablemente propiedad de la economía. La economía nacional
e internacional compró a todos los políticos. Todos los
políticos tienen precio y apellido, no nombre y apellido. Porque
qué casualidad que todos favorezcan al extranjero y a los intereses
de la minoría. Indudablemente no han hecho una sola ley que favorezca
a la gente. Este Estado está perimido. Por el terror que persiste
desde el genocidio y la presencia de la represión que pueda acudir
si fuera necesario, es evidente que la gente no sabe como moverse; estamos
recién empezando a desarrollar un movimiento colectivo, que es
lo necesario. Las asambleas me parece que componen un momento importante,
porque es el momento en el cual la gente pudo enfrentar una angustia
de muerte, de la amenaza terrorista, del terror militar, a través
de darse cuenta que incluyéndose en una intercorporeidad colectiva
sentía que era la única forma de vencer, con este cuerpo
ampliado, la angustia del cuerpo individual. Este primer momento es
muy importante.
- ¿De qué modo es posible superar este primer
momento.?
-Toda creatividad histórica consiste en que no
repite lo anterior sino que crea cosas nuevas, y crea cosas nuevas no
porque uno lo piense, sino porque el conjunto, lo colectivo va elaborando,
no se sabe de qué modo, y va pensando y va buscando la salida
a todo esto. Evidentemente con una situación contradictoria,
porque piensa con las categorías del enemigo, que ejerce el dominio
desde adentro. De lo contrario, no hubiéramos llegado a lo que
ocurrió. Acá no hubo una resistencia contra la privatización,
no privatizaron una empresa, privatizaron la Patria. Los medios no hablaron
en su mayoría porque están todos comprados. Los peronistas
tienen un antecedente: Perón escribió un libro llamado
los Vende Patria, cuando se exilió, porque veía lo que
pasaba y porque tenía que aprovechar todo para poder volver al
país e imponerse con su propia ideología. Si se hicieron
Vende Patria es porque vendieron a su madre junto con la Patria. Con
esta miserabilidad humana es imposible pensar en hacer algo, hay que
hacerlo con la gente. La gente tiene que recuperar un proceso histórico
muy complejo del cual fueron partícipes. Cuando se privatizó
la Patria la gente no salió a la calle conjuntamente para impedir
el proceso de privatización.
- Lo cual implica decir que todos somos prisioneros
o culpables de esta trampa en la que hemos caído.
No todos no. Los culpables son los que tenían que
cumplir un rol y no lo cumplieron. Esa misma expresión, todos
somos culpables, es una expresión de la ideología
de derecha. Así se está expresando la categoría
Nación en sentido abstracto. Hay que aprender mucho. La democracia
no ha sido ganada por nosotros, sino regalada porque los militares perdieron
en una guerra externa, y como profesionales fracasados tuvieron que
abrir espacios políticos, espacios de una tregua en la cual el
poder económico vuelve a tomar su lugar. El terror militar era
un terror militar, pero también económico, religioso y
político. Tanto los políticos, como la iglesia y el poder
económico, son simultáneamente responsables del genocidio.
Lo que ocurre es que las Fuerzas Armadas aparecen como los que apretaron
el gatillo. Porque hubo genocidio pudo haber neoliberalismo.
- Para volver a la inquietud inicial de la entrevista,
¿qué es lo que diferencia el concepto de Patria de un Estado-
Nación.?
- Debemos pensar que el Estado-Nación, si es un
Estado-Nación liberal, de derecha o aún peronista, oculta
esta pertenencia. Es un Estado que se apoya en una estructura jurídica
que sigue permitiendo que esto pase. Porque evidentemente cuando nosotros
hablamos de la Patria, como lo venimos haciendo, esto implica que tendría
que haber una representatividad diferente. Si todos somos los dueños
de la tierra a la cual pertenecemos no podrían tomarse decisiones
que no estuvieran representando los intereses de todos. Por lo tanto
el sistema político mismo tendría que modificarse. Permanecemos
en la concepción del Estado de derecha, como lo fue el Estado
peronista, que creó un Estado que recuperó la gente satisfaciendo
necesidades pero que al mismo tiempo despegó al colectivo de
la posibilidad de pensar esto que estamos hablando. La Patria eran los
símbolos, la Patria era Evita, eran figuras, no era la territorialidad
humana y material, porque toda ella estaba sometida a la figura de Perón.
El cuerpo de Perón suplantó la materialidad de la geografía
patria. A la idea de ser argentinos le agregaron un apellido: se era
argentino peronista. Perón era la Patria, y el cuerpo de Perón
desplazaba el cuerpo de toda la geografía. Son operaciones simbólicas
pero de hecho muy importantes.
-Qué importancia tiene entonces, en esta concepción
simbólica de la Patria y del Estado-Nación, el lenguaje?
Es que el lenguaje ya incluye la racionalidad con la cual
se piensa esta separación, mejor dicho, que nos introduce a la
separación sin que uno pueda pensar que cuando se está
pensando esta operación la damos ya por existente, está
obrando como una categoría. Al mismo tiempo estamos en un sistema
patriarcal, que es la preeminencia del espíritu del padre respecto
de la materialidad genitora, productora de la madre. El materialismo
quiere decir madre, mater proviene de allí. El patriarcalismo
es un sistema que se desarrollo como espíritu del Dios Padre,
el espíritu de la Iglesia, espíritu que oculta el cuerpo
sin el cual no habrían podido existir como tales. Este corte
entre el espíritu y el cuerpo es el corte entre el padre y la
madre, entre la madre tierra y la Patria paterna. Me refiero a un sistema
dónde la madre esté presente y no excluida La pachamama,
la madre tierra, es una cultura que queda ligada a la tierra y al cuidado
de la tierra. Esta cosa loca de irracionalismo acabado cuya manifestación
más miserable es la tecnología norteamericana, la política
norteamericana y la religión cristiana norteamericana , es la
que destruye todo por la mera acumulación infinita de riquezas.
Es la acumulación cuantitativa, que no tiene nada que ver con
lo cualitativo, con lo humano.
- ¿Sobre qué estructuras ideológicas
e incluso filosóficas se articula hoy la construcción
de una sociedad como la argentina.?
Es una pregunta muy difícil.
