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Año II - Nº 10
Octubre - Noviembre 2003

Editorial

Entrevistas
Juan José Hernández
Por Conrado Yasenza
El Damero
Breve historia de la tortura en Argentina
Por Marcelo Benítez
Los jefes de la nada
Por Alfredo Grande
El Gaucho en la tinta Parte I
Eduardo Gutiérrez: Con acento a rebeldía Por Marcelo Luna
Charla con Alfredo Moffatt
Por Marcelo Rebón
Ajo y Limones:
zona literaria y misceláneas
Diálogo del Poeta y la Parca:
Por Vicente Zito Lema
Mafalda
Por Marcelo Luna
Cuento:
"Estar en lo cierto"
Por Carola Chaparro
"El día de la Esperanza"
Fragmento
Por Mariano Carril
"Apropiación de las primeras necesidades"
Por José REPISO MOYANO
El ojo plástico
Presentación del libro de Augusto C. Ferrari
Por Conrado Yasenza
Batea
Libros:
"El Inquitante día de la vida"
de Abel Posse

por Carola Chaparro

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El Damero

Ser marginal en Argentina

Charla con Alfredo Moffatt
Arquitecto y Psicólogo Social

Por Marcelo Rebón

 

 

   

 

 

   

- ¿Cual es su concepto sobre lo que llamamos marginalidad ?

- Uno de los conceptos es éste: la marginación no existía en la argentina de otras épocas, a estos niveles, si había siempre un grupo marginado. El tango nació en el suburbio, en las orillas: “ orillero” era marginal. El concepto de “lo orillero” está basado en el dolor y está siempre en el folclore. No es agradable estar marginado porque te alimentás mal, a tu casa se la lleva el viento, el agua o el fuego, o si no te la destruye la policía; no tenés identidad: un villero no puede dar su dirección porque las villas  no tienen calles con nombre, ni número ...  Calle “oscuridad”, número “tanteando”. Entonces, ahora con este sistema económico genocida, la marginalidad aumentó; los desocupados son marginales porque la realidad también se siente desde el trabajo, es decir, cuando alguien sale de su casa  y va a un lugar a hacer su “inserción” dentro de la producción – ya que la sociedad está armada en base a la producción - . Por lo tanto, si esa persona no va a trabajar no podría salir de su casa más que para dar una vuelta manzana; no podría viajar en colectivo o hacer otras cosas  porque no tiene el dinero. Entonces la persona queda sin sentido de pertenencia, sin vínculos.

Antes se creía que el SIDA se lo agarraban sólo los homosexuales, los “putos”, y se hablaba de la “peste rosa”; alguien con SIDA era marginado, pero ahora resulta que el SIDA se lo puede contagiar cualquiera, entonces ...

- ¡Un poco más de respeto!

- Claro, dejó de llamarse peste rosa. La gente es muy hipócrita, margina algo si le toca al otro, pero cuando les toca a ellos no. Por eso miran con cierta simpatía a los cartoneros, porque cada persona de clase media o “ex clase media”, tiene un posible cartonero en su futuro. Existe cierto temor en cuanto a la idea de futuro: están asustados por que saben que los pueden despedir de sus trabajos, y entonces el destino se acerca cada vez más a una idea de precario futuro. Hay menos prejuicio porque es un destino posible.

- ¿Qué relación hay entre marginalidad y los espacios públicos: las calles, las plazas, etc.?

- En el norte de Brasil, Fortaleza por ejemplo, no se sabe si los chicos de la calle son de la calle o no, porque todo el mundo vive en la calle. Acá, en cambio, los chicos de la calle están solos porque la clase media perdió la calle durante el proceso militar. Antes la calle estaba repleta de gente, era un lugar de contacto, pero durante el ultimo proceso militar nos recluimos en los departamentos para evitar la violencia de estado. La televisión es una máquina de producir marginales; los héroes son marginales en las películas americanas. En este país se robó, se mató y ahora hay impunidad, que genera una falta respeto del contrato social, eso que dijo Barrionuevo: “hay que dejar de robar por lo menos dos años”.

El chico de la calle es alguien que no tiene identidad, no tiene cama, y la cama es lo que permite la integración de la experiencia de ese día para integrarlo en la subjetividad y así poder generar un historia: al no tener cama, no tiene historia, y al no tener historia tampoco tendrá futuro.

- ¿Qué le queda para mañana si hoy no tiene ni cama?. ¿Qué valores tendrán?

- Cuando estás abajo lo más valioso es estar abajo, porque se invierten los valores de la cultura, y cuando más abajo están más valiosos se sienten. En la cárcel, por ejemplo, se invierten los valores: el asaltante de banco es un grande, el asaltante chico es un gíl. Entonces, hay un primer momento en que el sistema excluye a un sector, pero ese sector dice: “¡¡ah!!, ¿me marginaron?, no, yo soy marginal”, o al menos asumo esto como propio. Yo vi el proceso porque estuve en Estados Unidos durante el fin de la guerra de Vietnam. Con Martin Luther King, durante la lucha contra la discriminación de los blancos hacia los negros, éstos últimos, asumieron la negritud y la africanidad como algo positivo. Black is beautiful, Black power... Al reivindicar su condición también dieron vuelta las cosas frente a los blancos, porque los blancos se pusieron a pensar que quizás les faltaba color y otras cosas.

- Los  valores de lo marginal, ¿son los valores del cambio?.

- Hay un marginado histórico, Jesús, que incluso fue traicionado por sus seguidores:  lo seguían los ladrones, las prostitutas y los vagos, porque había vino y comida gratis. Ese grupo de gente, que primero fue marginada, luego convirtieron su mensaje en lo contrario. San Pedro y el pesebre. Todo creador también es marginal. Los escritores fueron marginales. Te doy más nombres: Gatica, Evita, San Martín (hijo bastardo de una india). La marginalidad es un lugar de mucha creatividad y dolor. Yo vengo de una familia inglesa, soy arquitecto, dibujaba muy bien, era muy seductor, era un alumno de los más populares, si hubiera querido ser rico no me hubiese costado demasiado, tenía todo en la mano, sin embargo me costó mucho elegir ser pobre y los marginales me parecen mucho más humanos. Cuando yo era chico, con el espanto de mis viejos que eran de clase media, yo iba a hablar con los mendigos, y el único cargo oficial que tuve fue en una municipalidad, y fui director de un asilo de mendigos ( el Félix Lora).

- Hay tantos marginales que ya la marginalidad  parece algo normal ...

- Es que la marginalidad es la contraparte creativa y transformadora de otra parte que es conservadora, que no está mal porque si todos fueran cambiantes y creativos aparece el caos, y cuando alguien genera una innovación, los demás deben quedarse quietos para que se perciba que se caminó. Debe haber un punto de referencia.

- ¿Qué significa ser marginal?

- Los adolescentes son marginales y está bien que sean marginales, porque tienen que ser transgresores para generar una nueva historia. Los marginales provocan la irrupción de una nueva realidad, si no la historia sería siempre la misma. Un claro ejemplo, de los tantos que hay, es el de los homosexuales: antes eran llamados “pederastas” en el código penal, que es una humillación muy fuerte, y hoy en día son considerados normales, incluso por la Organización Mundial de la Salud.

¿Qué mecanismos ayudan a legalizar la marginalidad?

- La televisión tiene mucho poder porque además de la palabra tiene la imagen, que es mucho más fuerte que la palabra ya que tiene un mensaje latente, que es lo que se hace mientras se dice algo, y siempre está la marginalidad: los héroes son marginales, ya sean chorros o policías; tienen conductas marginales y de muchísima violencia. Yo no se por qué  no se hace nada, porque la inducción a la violencia en parte también esta ahí, las series norteamericanas son charcos de sangre, el paradigma es “se va a salvar el que dispare primero”, y  la concepción es individualista y competitiva.

- ¿Por qué se invierten los valores?

- Porque esos valores pueden ser mucho mejores que los otros: los negros tienen valores que los blancos no poseen. Los portorriqueños festejan el día de la raza como algo muy importante, porque justamente son despreciados por los norteamericanos a causa de su origen hispano; la raza hispana se toma como un valor muy importante en Puerto Rico, y es la reivindicación de la identidad contra la discriminación norteamericana.

Al principio las Madres de Plaza de Mayo eran unas viejas locas y ahora son muy valoradas, y los militares son genocidas asesinos y locos. También podemos decir que los judíos fueron muy marginados, masacrados en Alemania durante el nazismo, y ahora los judíos hacen lo mismo en Israel con los palestinos. Terrible, aprendieron de sus enemigos.

- Hay una tendencia en la sociedad a que si alguien dice algo como lo que usted acaba de decir, aunque sea cierto, es acusado de antisemita.

- Si yo siempre tuve líos por decir las cosas que digo, incluso por hablar en contra del psicoanálisis que es también un producto de origen semita.

- Bueno, me da la sensación que entre la psicología social y la freudiana se están peleando por el cliente.

- La psicología social no existe, es una fantasía que se desprende del pensamiento de Enrique Pichón Rivière. Lo que sí existe es la posibilidad de una psicoterapia dinámica con más recursos, que no es el psicoanálisis.

- Sí, pero se pelean por el cliente ...

- No, la psicología social no trabaja con pacientes, apenas yo trabajo con pacientes, pero son pacientes muy marginales, y algunos no tienen dinero por lo tanto no creo que les afecte demasiado a los psicólogos de la clase media. Me han amenazado con juicios, pero yo ya me estoy saliendo de la psicología, estoy haciendo una terapia existencial y voy a formar una escuela hospital que se va a llamar “Hospital de la Vida”, que sería un taller de psicodrama pero desde una terapia existencial,  así no nombro la palabra psicología. Para ellos soy un salvaje, un trasgresor, y de verdad que las técnicas académicas me importan muy poco. Freud creó la psicología con conceptos muy ortodoxos y derivó en una religión monoteísta: “el gran santuario y sus textos sagrados”. Son especialistas en los casos de Viena del siglo pasado, y un marginal no tiene nada parecido a la problemática del siglo pasado.

- Las drogas parecen ser la solución a los nuevos problemas de conducta y de depresión.

- Es la solución Norteamericana: ya les dan a los chicos en la escuela una pastilla llamada ritalina a quienes tienen problemas de conducta violenta. Cuando ese chico sea más grande, y el problema sea peor, ¿qué droga le van a dar?. Basan la solución en la droga, no en el diálogo. Nosotros también hemos perdido el diálogo.

- Es el modelo norteamericano un mundo de exterioridades.

- Sí, si vos abrís un norteamericano, adentro no tiene nada. Todos están dirigidos por sistemas. Yo estuve en un manicomio en Estados Unidos, dirigía un proyecto de albañilería y a un interno le di una pala para que cavara un pozo; si yo no le daba instrucciones de qué movimientos hacer el hombre no se movía. En cambio si le das una pala a un interno de nuestro hospital Borda, debes  tener cuidado porque cavan un túnel y se fugan todos (risa), porque hay iniciativa. ¿Qué es Rambo?. Para matar es una máquina, pero, ¿hablarle a Rambo de poesía?, o ¿charlar con él de la vida?, sería un fracaso. La sociedad Norteamericana es infantil y externa; además es un hacer constante, nunca un reflexionar. Estados Unidos es un mundo de exterioridades, en cambio nuestro mundo es un mundo de interioridades; ellos son extrovertidos y nosotros introvertidos.

- Volviendo al tema inicial, ¿cómo es la marginalidad hoy a diferencia de otros tiempos ?

- Ahora es activa, el pobre ya no es más el honesto y humilde, es violento, humilde, desesperado y temible. La marginalidad crea el folklore, crea el cambio, por ejemplo: el tango que viene de las orillas y se amasó en el dolor de los inmigrantes, de la traición, de la promesa de la tierra, en los atropellos de los conventillos de los años ´30. La marginalidad es un caldo de cultivo para el arte: el jazz no nació en Boston, sino en Missisipi (al sur) donde los negros, elaborando la tristeza, crearon arte. Así que lo marginal es un lugar de creatividad. Un ejemplo es la cumbia villera: las letras tienen algo emparentado con los primeros tangos que narran las situaciones de atropellos del sistema, siempre habla del rico y el pobre, siempre aparece el conflicto social; la pobreza y la policía aparecen siempre como enemigos. En el gaucho, en el malevo, en el rockero y en los jóvenes actuales, la marginalidad es “la  mano sucia del sistema”, y la policía reprime al servicio de un código penal que penaliza el robo de la propiedad, no penaliza otros delitos, no penaliza a un sistema económico genocida.

- ¿Cómo se origina la violencia?

- El proceso militar era violencia brutal, muy cruel, torturas, etc. La violencia estaba monopolizada por el estado. Luego de que la dictadura militar cae por su propia barbarie, aparece la iniciativa privada, el individualismo en todas sus formas, y los jóvenes no se rinden, tienen mucha energía.  A un joven le dicen “morite”, pero el joven dice: “yo no me muero nada”. Esto deriva en una situación de inseguridad urbana que es de los jóvenes marginados y está relacionada directamente con la desocupación.  Hay otro sector que se dedica a los secuestros de empresarios, y eso también es mano de obra desocupada, porque tienen armamentos sofisticados y sentido de la organización.

- Cómo explica el crecimiento de la violencia?

- Hay un centro muy pequeño, es el centro de la riqueza y la concentración, donde está la gente más ladrona (ladrona legalizada). Luego está la clase media que se empobreció, ni siquiera se proletarizó porque son desocupados.

El anillo de marginación creció muchísimo, los trabajadores desocupados se transforman en “zombis sociales”, además, el marginado llega al oficio de la desesperación, especialmente los jóvenes con su inserción al mundo de “el robo y la prostitución”. Hay pibes de la villa  que me dicen: “yo no soy nada, soy chorro”(N. de R: léase ladrón). Entonces “tienen un oficio” que, además, le permite formar una “empresita”, la banda. En un seminario propuse hacer una escuela de choreo para que los pibes aprendan a robar. De  acuerdo a las reglas del choreo: “hay que robar, no hay que matar ni dejarse atrapar”. Un chorro amigo me decía que no se puede robar más porque ahora robar es una profesión invadida por improvisados, porque ahora roban, matan y los atrapan. La policía antes no mataba porque los jóvenes no robaban, y cuando el ladrón estaba por ser atrapado se entregaba ... Ahora los chicos están dados vuelta por la droga, además esos chicos no tienen nada que perder, ya están medio muertos en vida, así que no les importa que los maten, resisten hasta el final, y entonces la cana (N de R: policía) los mata de un balazo. Ya los pibes de la villa roban dentro de la villa misma, pero antes ningún ladrón iba a robar en su barrio. Lo que ocurre es que los barrios de clase media alta están muy custodiados, y los secuestros los realizan bandas organizadas con colaboración de personal policial o de seguridad. Entonces la cosa está podrida.

Este sistema está en crisis: cuando más de la mitad de la población está marginada, la marginalidad pasa a ser oficial y se invierten los valores, la marginación se va a dar vuelta.  Un sistema no puede admitir que más de la mitad de la población esté marginada. Va a llegar un momento en que la misma desesperación de la gente va a cambiar todo.

- Sí, tengo esa misma sensación ...

- Esto no es nuevo, ya pasó muchas veces en la historia. Luis XVI, ¿qué dijo  minutos antes de que la guillotina le cortara la cabeza?, ¿qué pensó?. Bueno, dijo: “que cagada, se me fue la mano con el hambre”, pero ya era tarde (risas). El hambre causa trastornos en la conducta ya que hay mecanismos que operan cuando hay hambre que son desesperantes. Hay un pequeño sector de la sociedad, que es el que se robó todo el dinero y que ahora está recluido, que se pone a resguardo, pero a largo plazo puede correr grave peligro. Ellos lo saben y tienen miedo, y está bien que tengan miedo, a ver si de una vez se dan cuenta de que lo que causan se les volverá en contra.

- Sí, también pueden exiliarse con todo su dinero. Domingo Cavallo lo hizo.

- Pero no se pueden ir todos. En este país se violaron dos grandes leyes: no matar y no robar. Y el contrato social se basa en esas dos grandes leyes. En nuestro país se violó ese contrato durante el proceso militar, y además, en la actualidad sigue habiendo impunidad. Entonces los muchachos marginales me dicen: “yo me cargué (N de R: maté) a dos tipos pero los militares se cargaron a 30 000 y están sueltos” ... Y si te digo la vedad, no sé bien que responderles frente a ese planteo.

- ¿Quién será mas asesino, el que mató a dos o el que mató a 30 000 seres?. Ambos lo son, ¿no es verdad?

- Sí, pero de todos modos ellos piensan que primero deben ir presos los que mataron a más gente con anterioridad ... Además hay impunidad porque no están presos ni los que robaron, ni los que mataron.

 - A Menem le mataron al hijo cuando el era presidente, ¿no le da terror saber que el presidente se quedó mudo ante el asesinato de su hijo?

- Si el destapa quienes mataron a su hijo también destapa algún negocio turbio de él. Es un turco tramposo, es Alí Baba y los Cuarenta Ladrones, es un psicópata barato pero eficiente; le dio más importancia a sus negocios que a la muerte de su propio hijo. Como todo psicópata, es alguien muy insensible y estafador. A mí me dio vergüenza tenerlo de presidente, y además, vendió el país, por eso en la sociedad circulaba dinero cuando él era presidente.

- Aún así, con ese mismo argumento hubo gente que lo votó porque preferían que Menem venda el país a las multinacionales a cambio de un poco más de dinero circulante.

- Mientras no nos vengan a rematar, pero cuando vienen a rematar el país ... El  animal humano es tonto (coincido con Einstein) , yo no se si es más malo que tonto o más tonto que malo, porque hay cantidades de cosas que contienen tanta crueldad que ya no sabes si lo hacen porque son estúpidos o malos.

- Una empleada doméstica me dijo: “Que hija de puta es la clase media, salen a protestar porque les quitaron sus ahorros, sin embargo en este país la gente se muere de hambre desde hace mucho tiempo, pero a la clase media le tuvieron que quitar los ahorros para que saliera a la calle ”...

- La clase media siempre fue cómplice de la alta burguesía porque tiene la fantasía de asenso en la escala social, pero no es una clase media con sensibilidad popular. Los radicales, por ejemplo, nunca percibieron “lo popular”, por eso el peronismo pudo avanzar y dividir la argentina, quedando la clase media del lado de la oligarquía. Perón ingresó una enorme masa a la ciudad y les dio derechos a los que no tenían derechos.  Los democráticos hablaban de libertad pero de la libertad de ellos. Es igual al caso de los atenienses: ellos tenían una democracia perfecta, pero estaba sostenida por 10 000 esclavos que no aparecían  como seres humanos. Entonces la “libertad” no es más que la libertad de morirse de hambre, pero ahora se les fue la mano. El proceso militar eliminó a toda la gente que se podría haber resistido a que se venda el país y a que se arme este sistema económico financiero. El ex ministro de economía del proceso militar, Martínez De Hoz, le dijo a Cavallo: “si nosotros no hubiéramos hecho lo que hicimos, ustedes no hubieran podido hacer lo que hicieron”.

- Un plan fue la continuación del otro ...

- Si, se eliminó a los que se podían haber opuesto, y los que no fueron eliminados quedaron paralizados por el miedo. No hace falta matar a mil, con que maten a 100 los otros 900 se quedan horrorizados.


De qué hablamos cuando hablamos de inseguridad.

- Hoy está de moda la palabra inseguridad ...

- La verdadera inseguridad está en la villa miseria; los jóvenes de la villa están drogados y se ponen violentos, están fastidiados porque ahí hay inundación, incendios, viene la policía y castiga, no hay antibióticos, te morís de frió o calor. Pero se dice que los inseguros son los vecinos del barrio alto de Palermo Es un termino que sale desde la clase media, porque cuando se habla de inseguridad en las calles se habla sólo de la clase media. Lo que yo veo es una falta de solidaridad que se ve en todos lados, incluso con la donación de órganos, y es una verdadera pena porque si superáramos la falta de solidaridad tendríamos una cultura muy interesante, sumado a la capacidad subjetiva de comunicarnos.

- Quieren reforzar el aparato represivo para frenar la ola de violencia.

- En los lugares donde hay pena de muerte, y en algunos estados donde la violación tiene pena de muerte, aumentaron los homicidios después de la violación. A fin de que el violador evite ser reconocido, los violadores pensaron “ya que me pueden matar por violar, mejor es no dejar testigos”. Con esa ley jodieron a las víctimas, entonces tuvieron que quitar la pena de muerte. Pero a un pibe que esta drogado, si le decís que aumentan las penas no le interesa porque la vida ya no tiene valor ni para el mismo. Es lo mismo que querer impedir que llueva, no podés, mejor abrí un paraguas, y si llueve, es porque acá pasó algo.

- Pero se podría poner más agentes de seguridad en las calles.

- Eso aumenta la inseguridad, porque son los policías los que también roban. Cuando yo era chico las personas eran las mismas, pero en el barrio había tres chorros y todo el barrio los conocía, y de vez en cuando había un robo pero no te mataban ni había drogas en las escuelas.

- Dicen que son ex policías o empleados de empresas de seguridad quienes se dedican al secuestro extorsivo.

- Sí, eso se dice, incluso podría haber policías en actividad dedicándose a los secuestros porque saben planificar, obedecer etc. Pero la inseguridad está más que nada en manos de estos pibes que están locos, y para quienes la vida no vale nada, ni siquiera la propia; ellos dicen “yo sigo hasta que me bajen porque estoy jugado”, y “jugado” quiere decir que no hay futuro, y quien no tiene un futuro deja de existir, y si no tiene un futuro el presente no tiene sentido porque sólo en función de una transformación hacia el futuro el presente cobra sentido. Si vos no tenés nada que hacer la realidad desaparece. La realidad está organizada en base prospectiva: cuando a los jóvenes les quitan el futuro, el presente desaparece. Otra manifestación es la droga, y quien la usa queda en un vacío existencial, el vacío de la soledad y la paralización del tiempo. Para salir del vacío tienen dos recursos: uno es la estimulación química de los centros biológicos, en donde aparece como una especie de sentimiento-creencia de que hay un que hacer por la estimulación de la droga. La otra salida es la violencia, porque si yo me quedo solo pero no perdí la palabra “voy a pegar una trompada para que me den una patada, y ahí así al menos me sentiré vivo, ahí sé que existo otra vez”. La droga y la violencia son manifestaciones de la marginalidad. Los jóvenes salen de su casa a formar una familia y no consiguen trabajo, entonces no pueden concretar su futuro, por lo tanto quedan “en ningún lugar”. En cualquier momento de crisis de una sociedad hay una gran concentración de poder, esto produce un cambio de los lugares de poder: cuando la marginalidad  es muy grande, es  ella la que  provoca el cambio.

- ¿Es el caso  del cacerolazo de diciembre del 2001?

- En el cacerolazo, si bien fue provocado, había un malestar previo; pero vos no podes hacer fuego si antes no tenés el combustible. De pronto millones de personas golpeando cacerolas hasta las cuatro de la mañana. Es algo que tiene que ver con  la exteriorización de mucha bronca.

- Para usted, ¿el cacerolazo fue algo organizado o espontáneo?

- Si  hubiese sido organizado ahora deberían tener el poder quienes lo organizaron, porque si la gente no quiere hacer un cacerolazo es muy difícil inducirlos a hacerlo. No se mueve tanta gente de golpe porque sí.


Marginalidad,

familia y

psicoanálisis

- ¿Qué estructura tiene una familia marginal?

- Por lo general el padre es un desconocido. La familia marginal está constituida por una madre con muchos hijos; las hermanas mayores cuidan a los mas chicos. Es toda una cooperativa de trabajo.

- Entonces tiene razón el psicólogo Eduardo Grimoldi cuando dice que la violencia empieza con la falta de autoridad paterna en la familia...

- No, ese es un modelo judío-alemán de la pequeña burguesía europea, donde el padre definía la ley, pero dentro de ese modelo el padre es un policía y la madre organiza una realidad desde lo emotivo dándole un encuadre. Lo que Freud no considera es que hay culturas que son matriarcales y entonces no se puede aplicar la teoría de la pequeña burguesía vienesa. Esto es aplicar una teoría que resulta exótica para los marginales. La familia matriarcal es la predominante en las culturas marginales, por eso la “deidad” es la pacha mama (madre tierra), que es una diosa que produce los alimentos, y además, te cobija en la muerte.

- ¿Que pasó con la familia en el ámbito de la clase media?

- La familia se hizo muy pequeña: los abuelos están encerrados en el geriátrico, los nietos en el geriátrico infantil (en la guardería); el padre se fue de la casa y la madre trabaja; la familia está desarmada. Por eso los departamentos son cada vez mas chicos, y fijate qué curioso, “afuera te matan y adentro no hay nadie”.

- Hay un blues que dice: Cuando nacemos, lo primero que vemos es un haz de luz a través del agujero que está ubicado entre las piernas de tu madre, a partir de ahí nos pasamos la vida tratando de entrar y salir de esos agujeros, y si bien habrá quienes lo consigan y quienes no, no te preocupes, también habrá un hoyo para ti en la tierra.

- Eso se parece a una propuesta mía, basada en la tribus indígenas: “la sociedad de los uterumbas”. El psicoanálisis es un instrumento que derivó en religiosidad de la pequeña burguesía, y aunque te quiera curar, no pueden percibir la estructura de la clase popular. Ni siquiera se interesaron por eso.

- Vaya usted a decirle a un psicólogo de Palermo que no tiene dinero, imaginamos la respuesta, ¿no?

- Además sus modelos teóricos, insisto, no pueden percibir la estructura de la clase popular, ni los cuadros patológicos porque las histerias son distintas. Por otra parte, nunca se interesaron por los pobres, ellos desarrollan un juego masturbatorio pequeño-burgués, y monopolizaron todas las facultades de sicología. En Estados Unidos es peor, monopoliza el conductismo ...

- ¿El conductismo se basa en el éxito de ganar dinero?

- Más que nada en la adaptación social: es la obediencia al sistema que, además, da resultado en Estados Unidos ya que el imperio norteamericano basa su poder en la obediencia.

-Tanto poder no tienen porque les derriban las torres ¿No saben por qué?

- La sociedad norteamericana es esquizo-paranoide, infantil, y siempre pone la agresión en los otros. Es decir: “alguien pagará por lo que me hicieron”. En vez de pensar por qué lo hicieron. Digamos que frente a una perdida no hacen un duelo depresivo sino una reacción paranoide.


Sociedad e identidad

 

- Volviendo a nuestra sociedad, ¿cómo la describiría?

- Está en el esquema de Domingo Faustino Sarmiento, que planteaba civilización o barbarie. Es ése un modelo europeo donde los bárbaros son los indígenas y los civilizados los europeos; eso es un suicidio que no permite formar una identidad nacional porque la identidad nacional se arma con lo que viene y lo que hay. Los americanos (N de la R: del norte) armaron una imagen que se convirtió en símbolo de la identidad nacional: “el cowboy” . Bush hijo se cree un cowboy. En ese sentido, acá no hay grandes símbolos fuertes que enmarquen una identidad nacional. Tuvimos grandes vende patria desde el inicio del país que colocaron como extraños a los que ya tenían una civilización diferente a la europea.

- Con la generación del ´80 ...

- Sí, Sarmiento, la oligarquía agropecuaria y la europeización. Este es un país con muchos problemas en la población porque, podemos decir, somos depresivos, tramposos y soberbios, en especial los porteños y sus repetidoras del interior. Hay un modelo de Buenos Aires, que tiene la tercera parte de los habitantes del país, y  este modelo es impuesto al resto del territorio.

- Casi la totalidad de América Latina tiene desde el comienzo de la conquista el problema de la concentración de tierras en pocas manos, mientras que la gran masa de gente vive en la pobreza.

- Es una mala costumbre humana la de que pocos se apropian de mucho. También hay una vocación de esclavitud, porque el ser sometido tiene la ventaja de que no tenés que enfrentar la libertad, porque la libertad implica un desafío; el rico tiene que soportar su propia crueldad para poder mantenerse en el poder. No es fácil mantener el poder porque hay que cortar cabezas, y hay que ser valiente para cortar una cabeza y soportar la culpa. Es todo un desafío, y ser oveja es cómodo porque no tenés que enfrentar las opciones.

- ¿Por qué somos depresivos, tramposos y soberbios ?

- Porque fracasó esa inmigración que vino a “hacer la América”, y la gran mayoría quedó en la marginación. También la geografía ayuda a que la marginación se produzca: junto con Chile, somos el país que más alejado está, geográficamente hablando, de la civilización europea (el mundo que crea cosas). Ni Australia está tan aislada como Argentina y Chile, porque tiene habla inglesa y tiene más incorporación de y a la cultura europea. Nosotros, en cambio, estamos en el culo del mundo; somos depresivos porque estamos solos, muy lejos de todo. Y el depresivo es hipotónico, le cuesta trabajar y el que no trabaja tiene que ser tramposo para vivir, porque no trabaja; y el ser depresivo y  tramposo es muy humillante. Entonces para poder tapar esa humillación también somos soberbios. Las tres cosas se deducen de la depresión, por eso Borges dijo: “ser argentino es algo difícil de definir”. En Londres hay 10. 000 argentinos viviendo pero no se ve ningún club de argentinos, porque son todos Ingleses. Los argentinos se integran a la sociedad a donde van.

- ¿No tenemos nada positivo?

- Por suerte sí, el argentino “tiene” algo muy valioso desde el punto de vista  de la comunicación emocional, que es la profunda subjetividad. Dos argentinos se encuentran en un bar a tomar un café  y pueden confesarse cosas muy profundas en la primera media hora de haberse conocido. En cambio vos trabajás un año con un norteamericano, y luego vas a la casa porque te invitó a una fiesta y se emborracha, entonces te enterás que su hobbie (como una gran confesión) son los avioncitos de juguetes.

- No se le escapa nada Alfredo.

- Un día me di cuenta, con cierto espanto, que estaba adentro de un humano y me dije: “bueno ya que estoy adentro lo voy a estudiar”. Me apasiona el ser humano y es como un lado mío que parece algo marciano: no termino de concebirme como un terráqueo, los humanos me parecen extraños, pero igual los estudio e intento también ganarme la vida curándolos. La subjetividad de los argentinos es muy interesante, cosa que los ingleses, por ejemplo, no tienen. Ellos son mas aburridos que chupar un clavo, son elegantes porque son esquizofrénicos. Los franceses también son histéricos y tienen esa distancia que da la simulación histérica. Los alemanes son paranoicos, se vuelven locos, hacen desastres, consiguen un Hitler y matan millones. Quizás los rusos y los irlandeses se parecen algo a nosotros, porque son mas afectivos.

- Retomando el tema que nos convoca: la marginalidad, la inseguridad y la identidad nacional, ¿qué es lo que nos diferencia de otros países?

- Hay una marginalidad profunda en el obrero argentino: se siente astuto cuando jode a su patrón. En cambio el alemán, el norteamericano y el japonés, se sienten astutos cuando obedecen  porque se sienten integrados al sistema.

- Pero ellos se benefician siendo eficientes, en cambio en argentina si se es muy eficiente ningún patrón lo reconoce, traduciéndolo en el sueldo, por ejemplo.

- Porque acá se marginó siempre al que trabaja, desde la época de la colonización. Fue una colonización violenta la nuestra, no integradora, a diferencia de la inglesa. Acá nos jodemos entre nosotros por un individualismo tonto y rencoroso; acá es: te jodo yo hoy y vos me jodés mañana.


¿Hay futuro?

 

- ¿Cómo construimos un futuro para todos?

- Tratando de conseguir no maltratarnos, no agredirnos, mejor diría no trampearnos mutuamente, porque ni siquiera es agresión. Si dejamos de ser tramposos y conseguimos cierta estructura, esperanza, saldríamos de la depresión, no necesitaríamos más ser soberbios, porque la soberbia es una consecuencia de la minusvalía; los soberbios, en realidad, son gente muy insegura. Entonces seríamos un pueblo increíble, porque tenemos esto de la subjetividad argentina tan particular. En Brasil quizás hay abrazos, palabras, frases muy poéticas, pero no hay contacto muy profundo; ellos no tienen depresión. Brasil tiene ayer y antes de ayer, y por lo tanto tienen mañana y pasado, y por lo tanto se acabó el problema de la temporalidad. En cambio nosotros tenemos un largo pasado y no lo usamos para construir un futuro; no despegamos del pasado.

- No aprendemos del pasado...

- No despegamos del pasado, no es que volvemos a hacer lo mismo como los alemanes, a quienes derrotaron en la guerra de 1914 y volvieron a intentarlo con Hitler; ellos no aprendieron del pasado, ni de Napoleón (no hay que invadir Rusia en invierno). Pero nosotros nos quedamos pegados al pasado. Éste es un país marginal también geopolíticamente: en el mapa del mundo, toda la civilización en masa esta en el norte, en el sur no hay nada. Australia, Chile y Argentina estamos en el sur, y nosotros somos vagos y tramposos. Los chilenos son bastante más trabajadores, pero no sé por qué. Nosotros somos buena gente, no somos malos, pero es como un desaliento que hay entre la gente, y últimamente hay una apuesta al desastre. Después de la última dictadura militar tan cruel, hay una sensación de que nos invadieron económicamente, pero nosotros le abrimos la puerta. No podemos hablar de relaciones carnales con un imperio porque el imperio es violador. Cometimos genocidios muy eficientes con Roca. Y muchísimos otros. El argentino tiene costados que, si no fueran dramáticos, serían muy graciosos.

- ¿Es por falta de una identidad nacional?

- Si, no hay una identidad, es una cultura marginal. El argentino es un europeo desterrado. Este país se fundó para llevar el oro a España. Cinco siglos después, con Telefónica, volvemos a vender el oro a cambio de espejitos de colores, que son los celulares de telefónica. La capacidad de no aprender nunca es frustrante.

- Se llevaron el oro y nos dejaron la palabra, y ahora nos cobran por usarla. ¿Somos tan estúpidos?

- No sé. De todos modos, si ves a otros países, por ejemplo los alemanes, son gente muy simple y aburrida, son gente muy bruta (excepto los intelectuales). Los ingleses son gente muy aburrida, muy elegantes también. Los franceses son muy frívolos: cuidan la forma más que el contenido. Los norteamericanos son infantiles esquizo-paranoides: ¿qué es un ídolo norteamericano?. Es el cuerpo de Rambo con la cabeza del pato Donald, o Terminator. En fin, son muy infantiles. Los bolivianos no se entienden mucho porque tienen una cultura incaica, y es una cosmovisión muy distinta a la nuestra. Nosotros deberíamos aprender a no trampearnos y unirnos para salir de la depresión.

- Es muy difícil Alfredo.

- Mirá, los ingleses se modificaron bastante: hace tres o cuatro siglos, Enrique IV se volvió loco y le cortó la cabeza a su mujer; pero después de mucho tiempo parece que se transformaron en finos. Los italianos al revés: del imperio romano pasaron a ser un país de charlatanes y tramposos, y parte de nuestra tramposidad es herencia italiana.

- Volviendo a la identidad nacional, ¿cómo se construye?

- Si viene un extranjero y ve nuestra bandera lo primero que piensa es en una bandera de fútbol. A veces, una gran crisis hace que frente a la desesperación del no futuro busquemos de dónde venimos para saber a dónde vamos, y ahí es donde aparece el historial.

- ¿Como se podría definir, Alfredo?

- Yo soy optimista: digo que está lloviendo pero que el sol está y va a aparecer. Frente al maltrato, al virus de la corrupción,  toda sociedad  levanta fiebre y mata al virus. Por lo tanto, soy un pesimista esperanzado: si nos juntamos para hablar de la soledad, ya no estamos solos, y casi resolvemos el problema

Por Marcelo Rebón
Fotos: M. Rebón

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