Nicolás Casullo

El Curso de la Historia

El espinel a través del cual se articula la entrevista realizada a Nicolás Casullo, escritor, ensayista y director de la revista "Pensamiento de los confines", recorre las referencias de sentido histórico, las cuales constituyen la condición de posibilidad para argumentar el curso de una sociedad, como así también, la función del lenguaje y sus palabras en un contexto de crisis de los paradigmas existentes.
Por otra parte, se abre el interrogante acerca de qué es lo que sucede con nuestra sociedad, cuando la dinámica de los acontecimientos - como el reciente "cacerolazo" -, se erige sobre moldes y lógicas massmediáticas.

Nicolás Casullo es escritor, ensayista, novelista, docente de la carrera de Comunicación Social en la Universidad Nacional de Buenos Aires, y director de la revista "Pensamiento de los Confines". Cuando se produjo el Mayo Francés, se encontraba en París. Producto de esa vivencia es el libro "París 68. Las escrituras, el recuerdo y el olvido". Como otros tantos intelectuales del país, Casullo debió exiliarse en noviembre de 1974. Su primer destino fue Cuba, por cuatro meses. Caracas, Venezuela, fue su segundo destino en 1975. En 1976 viajó a México, donde vivió hasta el año 1983. En ese año regresó al país.
Entre sus novelas se cuentan: "Para hacer el amor en los parques" (1970), "El frutero de los ojos radiantes" (1984) y "La cátedra" (2000).
Entre sus ensayos: "La comunicación, una democracia difícil"(1986), "El debate modernidad-posmodernidad" (1988), "Viena del 900: la remoción de lo moderno" (1992), "Itinerarios de la modernidad" (1996), "Modernidad y cultura crítica" (1998), y "Palabras a destiempo" (1999)).

ENTREVISTA A NICOLÁS CASULLO.

· El curso de la historia.

- La idea es reflexionar sobre el clima socio-político al que arribamos en el presente, partiendo de la vinculación a la historia social inaugurada en la década del 80, la cual se caracterizó, podríamos decir, por tres momentos: el horror de la dictadura militar, junto a un proceso de concentración económico-financiera; el alfonsinismo y la frustración de la apertura democrática, y, el menemato, con su ola privatizadora estrechamente ligada a la hiperconcentración del capital financiero y la gran exclusión social.

- Siempre, cada presente uno lo vive como si toda una historia confluyese sobre ese presente, y el presente fuese como una suerte de consumación de todo un proceso histórico. Hoy sí, podemos decir que a la grave crisis del país, en todos los órdenes, sociales, económicos y políticos, es producto de una larga historia también política económica y social, que yo la inauguraría con el fracaso de la posibilidad de cambio y transformación social de los 70, donde ahí sí, efectivamente, se dio un quiebre, una desilusión, no solamente una frustración profunda de toda una historia que aparecía como planteándose la posibilidad transformadora, junto a los actores sociales en plena dinámica y presencia de actuación, sino que a esa frustración le siguió la violencia, la guerra, el genocidio. Con lo cual podríamos decir que esta historia, por poner un determinado lapso, comienza con una cosa tanática, mortuoria, una gran derrota de las aspiraciones de la gente, no nos olvidemos que el gobierno de Perón en el '73, fue votado por el 62% de la gente. Bien, esa frustración permitió, frente a la carencia de toda resistencia y a una política de muerte, miedo y terror, reconstituir y reorientar el país hacia una Argentina donde la lógica pasaba por la especulación financiera, por los créditos internacionales para determinados sectores, por las importaciones que suplantaban las producciones nacionales.
Desde el '76 en adelante, la Argentina cambia su rumbo histórico, y comienza a plantearse en función de capitales financieros-especulativos y de una merma muy grande de la producción nacional. Esto trae aparejado, ya en la época de la dictadura, una marginación social, un cierre de empresas, un quiebre de una Argentina industrial que allá por los '70 estaba absolutamente desplegada, con un 2,5 de desocupación; digo una Argentina caracterizada por la muerte del compre nacional, por una suerte de gigantismo de Estado prebendario que siguió desolando las arcas nacionales, y ya para cuando llega la democracia, el eje central del país está trazado. Lo que va a ocurrir de ahí en más es una progresiva y paulatina descalcificación de lo que podríamos definir como el gran momento industrial, trabajador, obrero de una Argentina en permanente progreso capitalista que va a significar, al mismo tiempo en el campo de lo político, una cada vez mayor merma de la presencia de las organizaciones sindicales, de la presencia obrera, de la agremiación, de la posibilidad de plantearse una línea política objetiva en relación a los intereses nacionales y a los intereses populares.
Ya el triunfo de Alfonsín, si bien es el triunfo de una Argentina que busca una salida democrática, "una salida hacia la libertad y hacia la vida", como planteaba el propio Alfonsín en la campaña de 1983, por otro lado marca la muerte de un sujeto político que había sido protagonista en los últimos cuarenta años del país, que es la del peronismo, la caducidad de sus conducciones que respondían a un proyecto histórico. Es decir, la sensación que se tiene es que en ese momento el peronismo ya está absolutamente agotado, que ya no tiene banderas, que el mismo peronismo niega sus banderas, así como negó a su propia ala izquierda exterminada por la dictadura, buscando un pacto de no-intervención, de no-investigación, de no-recuperación de la problemática de los derechos humanos. Eso hubiera significado el gobierno de Italo Luder de haber triunfado.
En ese sentido, podríamos decir que ahí tenemos un elemento crucial de la crisis de la Argentina. Un movimiento histórico que reunía a los sectores populares, a las grandes mayorías, a la clase obrera organizada; que había reunido lo más fuerte de una instancia revolucionaria - la llamada Juventud Peronista o la Tendencia Revolucionaria -, desaparece de la escena histórica. No sólo desaparece sino que crea un estado de confusión ideológica, de venta de su propia alma, que luego se va a notar palmariamente con la aparición de Carlos Menem. El peronismo aparece así, casi en forma dantesca, con su signo contrario, como consecuencia del fracaso del alfonsinismo en distintos niveles: en el campo político, en el económico; en el plano de los derechos humanos, en el problema del juicio y la absolución de los propios militares que habían producido el genocidio.
Con la llegada del Menemato, podríamos decir que esta Argentina que empieza a despuntar en términos dominantes antinacionales allá por el '76, llega a su consumación con la venta del país en su totalidad, con una problemática que, si bien era cierta, se necesitaba una profunda reforma del Estado, porque el Estado ya estaba caduco y esa Argentina del fracaso alfonsinista no daba más, pero en realidad la política menemista sirvió simplemente a los efectos de gestar un nuevo gerenciamiento, un nuevo sector privilegiado, una nueva y muy alta capacidad de corrupción donde entró de lleno la política peronista en casi todo su conjunto

- Se podría definir como un Estado mafioso...

- Claro, un Estado mafioso, un Estado de la especulación financiera, un Estado de capitales golondrinas, un Estado de capitales provenientes del narcotráfico, un Estado de isla paradisíaca de inversión, un Estado de corte posmoderno, globalizador, pero a diferencia de Chile, Brasil o México, el caso menemista fue una suerte de Argentina isla de la especulación financiera, en donde a lo sumo lo que podía llegar a ser producción nacional, eran los hoteles cinco estrellas que se iban a construir, o zonas turísticas de casas para un cierto sector privilegiado del primer mundo - esto dicho como hecho simbólico -, mientras que, paralelamente, la industria nacional quedó totalmente destruida, la desocupación alcanzó cifras record, la indefensión de lo social también alcanzó extrema gravedad, pero al mismo tiempo se vivió la ilusión del uno a uno, una suerte de milagro extraño, donde todo el mundo sabía que algo no lógico, no real, se estaba desarrollando pero a lo que todo el mundo apostaba.

"A. Kunz (Focus) - Le Monde Diplomatique - 8/2/2000"

Es decir, es como lo que sucede ahora: Aquel que con justa razón reclama el dinero puesto en el banco y que éste no devuelve, ese hombre también sabía que esos altos intereses, que esos plazos fijos en dólares, constituían un altísimo riesgo, porque era una Argentina ilusoria, estafadora y estafada, una Argentina con pies de barro. Y frente al desguace del país y la pérdida de toda soberanía, frente a las variables más humillantes de dependencia con respecto al imperialismo, la globalización nos encuentra con que la Argentina hizo bien los deberes, pero al hacerlos bien los hizo mal. Efectivamente, esta situación se evidenció en el patético momento de Fernando de la Rua, que fue votado - como fue votado Menem en el '95 -, precisamente como continuidad del modelo. De la Rua fue la figura que, sobre todo para los amplios sectores de la clase media, significaba la continuidad del modelo y un poco más de decencia, un poco más de honestidad, un poco menos de robo y mafia. En ese sentido, De la Rua no pudo cumplir la promesa de la continuidad, sino que su propia incapacidad, su propia inactividad y la propia gravedad de la crisis argentina absolutamente estallada, hicieron que en dos años todo se desbarrancase para encontrarnos en este momento, quizás con la crisis económica, social y política más grave de la historia argentina. Esta es la crónica a vuelo de pájaro de los antecedentes de este presente.

-¿Existe la dicotomía entre una teoría movilizadora del conflicto y el cambio, representada por las décadas del ´60 y '70, frente a una posición, en la actualidad, de mayor aceptación de la realidad. ?

- La Argentina de principios de los '70, la Argentina que va a desembocar en el triunfo del peronismo, con Héctor Cámpora en el '73, era una Argentina inserta en un mundo político- teórico, que en distintas variables y lugares, se fundamentaba en una teoría de la transformación social, del cambio histórico. Cambio histórico que venía de una larga crónica política, ideológica y teórica en Occidente y en América Latina, pero donde se vivía que esa transformación, ya sea en América Latina, entre las variables que planteaban la revolución frente al fracaso de los reformismos, en los estudiantes norteamericanos planteándose no a la guerra de Vietnam, y no a la universidad que creaba egresados enlatados; o también en Europa, donde se criticaba el reformismo y el entreguismo del Partido Comunista, o del Stalinismo sojuzgando a los pueblos de Europa del Este, y planteando la necesidad de una revolución; o en África o Asia, donde los pueblos estaban combatiendo por su liberación, en ese marco, es indudable que la generación de los '60 y '70 estaba absolutamente situada en la concepción del cambio social, del derrumbamiento del poder capitalista en la antesala de la conciencia del socialismo, tomando como modelo lo que podría llamarse la revolución cubana-guevarista, tomando como modelo la revolución argelina de liberación, a través de un teórico como Fan Fannon, que hablaba de la Nación y de la identidad nacional a recuperar desde la lucha armada del pueblo; tomando como modelo la larga marcha del pueblo chino, o tomando como modelo la heroica lucha del pueblo vietnamita contra el imperialismo norteamericano.
Todo este marco daba para que se renovasen y cobrasen vigencia las distintas variantes de las teorías marxistas revolucionarias, que podían encontrar canales nacionalistas-populistas como el peronismo, que podían encontrar canales cristianos de lucha por la liberación, que podían encontrar canales nacionalistas no populistas, marxistas, socialistas, pero todo estaba situado en el campo de una cultura de avanzada, de vanguardia reflotada que planteaba la idea del cambio histórico, la ruptura de las relaciones sociales, la violencia necesaria partera de la historia, la confrontación de clases llevada a su máxima expresión, que era el momento de la revolución; la guerra de guerrillas o la insurrección armada o el largo camino de la lucha campesina, todo situado en la égida del fin del capitalismo. Entonces, se era hijo legítimo de cien años de historia.
Desde fines del siglo XIX, ya con los últimos escritos testamentarios de Marx, se avanzaba en una dirección que, inexorablemente, iba a acontecer. Teníamos a favor las leyes de la historia, el recorrido objetivo de la historia, más allá de que nos equivocásemos o no, tarde o temprano la historia se encaminaba de manera determinista, hacia el fin del capitalismo y la constitución de formas de comunismo y socialismo.
En ese campo existía una variable de transformación social que comenzará a hacer crisis, en términos políticos, sobre todo, a partir de la experiencia histórica concreta de muchos pueblos y sociedades, sobre fines de los '70. Se manifiesta en Europa el Eurocomunismo, aparecen las denuncias cada vez más constante y palpable contra el llamado socialismo real, se dan los retrocesos populares en América Latina, donde las diversas y distintas dictaduras reprimen y aplacan toda aquella euforia revolucionaria de los años '60 y '70. Los Estados Unidos entran en un momento opaco y de auto revisión de sus variables luego de la derrota en Vietnam, la izquierda en Europa entra en una crisis teórica, política e ideológica profunda. Y ya, hacia principios de los '80, comienza a plantearse algo que en la Argentina no se vive, producto de la dictadura, la censura y la imposibilidad de actividad en el campo intelectual: La crisis del marxismo y de los socialismos reales, lo que Perry Anderson va a llamar la crisis de una cultura socialista, señalando en el término cultura, que no era cuestión de alguna equivocación o de algún desviacionismo, sino que lo que quebraba profundamente era una cultura del cambio y la transformación. Comienzan, entonces, a surgir las variables socialdemócratas, socialismos rosa, variables tenuemente reformistas y administradoras del sistema. Se suplantan las teorías del cambio por izquierdas que comienzan a trabajar la reivindicación de un capitalismo "con alta sensibilidad social". Y entonces, se inaugura un tiempo político, ideológico, teórico y reflexivo que deja atrás la lógica de la transformación y se sitúa en la lógica de la gobernabilidad de las sociedades. En esta lógica de la gobernabilidad, se deja de lado el eje Rousseau-Revolución Francesa, y aparece el eje Hobbes del pacto social, del contrato social. Se agrega a esta crisis histórica de la izquierda, de las utopías, de lo que podríamos llamar el telos de la historia, un momento muy fuerte de las reformulaciones técnico-productivas de la sociedad, lo que podría definirse como la entrada en una tercera revolución productiva, que va a afectar de lleno a este gran sujeto histórico que era la clase obrera, y que desde 1830 hasta 1980 era aquel sujeto mesiánico que aseguraba el pasaje del capitalismo al socialismo. Junto a este acontecimiento, va a aparecer en escena otro elemento muy fuerte que es lo que se llamaría la revolución y el renacimiento del pensamiento cultural conservador, el pensamiento de las derechas culturales y políticas, que cobran nuevos bríos, cobran nuevas formas de propaganda, de publicidad; se realimentan con mucha inteligencia, cuestionan el planteo de la democracia keynesiana, de la economía social, del Estado protector; plantean la necesidad de un regreso a un liberalismo de mercado bajo la idea de que había sido éste, el momento más exitoso de la historia capitalista, y que luego había sido envilecido por políticas del Estado social. La revolución conservadora, desde los '80 en adelante, desde el eje Reagan-Tacher, comienza a invadir y vencer, en todas las dimensiones y en todas las líneas, la batalla político-ideológica, la batalla cultural.

- Es decir, se impuso la teoría de la aceptación.

- Yo diría que la teoría de la aceptación es la teoría de la gobernabilidad. De lo que se trata no es de transformar nada, sino de encontrar la forma más adecuada de gobernar sociedades, que por la compleja concurrencia de factores alarmantes necesitan ser gobernadas. El Estado pasó a ser un lugar de administración de la crisis, de gobernabilidad, tanto lo ocupe la izquierda como la derecha. Se pasa a una problemática de época, no coyuntural, donde la aceptación de la condición dada se traduce en una teoría cuyo cuerpo central es la problemática de la mejor gobernabilidad. De la gobernabilidad con reforma, de la gobernabilidad en provecho lento y progresivo de sujetos subalternos, de la gobernabilidad brutal de un capitalismo salvaje neoliberal, pero siempre situados dentro del capitalismo, sin la mirada del cambio transformador.

-¿Hay posibilidades de gestar una nueva discursividad orientada al cambio, a la transformación. ?

-Las posibilidades siempre existen en el sentido de que la historia esta siempre abierta, siempre hay circunstancias donde se corta un hilo que parece que es eterno, donde se produce un cortocircuito en la dimensión del dominio que parecía inconmovible. A diferencia de ciertos agoreros que plantean el fin de la historia, ésta implica siempre conflicto, siempre es apertura, más allá de que pueda haber épocas, etapas - como las hubo a lo largo de la modernidad -, más proclives al no pasa nada, y otras etapas más proclives a las conmociones. Uno podría decir que, desde 1789 hasta la caída de Napoleón, en 1815, Europa vivió un tiempo de conmociones fuertes. Uno podría decir que desde 1810 hasta 1840 ó 1850, América Latina vivió conmociones fuertes en su gesta independentista. En Europa desde 1820 hasta 1870, no pasó nada absolutamente fuerte o conmovedor, sino que en esa etapa se constituyó el buen burgués, la modernidad en su edad de oro por excelencia, y en la propia Argentina, podríamos decir que hasta 1945 pasó muy poco; se constituyó la nación, llegaron los inmigrantes, apareció el Yrigoyenismo, pero en general, la historia no vivió conmociones como las habría de vivir luego, a partir de 1945, donde "aparece" una clase en la escena histórica y se organiza definitivamente en términos de aspiraciones políticas. Luego, los '60 y '70 trajeron la posibilidad de pensar una liberación nacional y social como la planteaba el peronismo, y con la cual fracasó.
Hoy se han quebrado estos modelos de redención de la historia que forman parte de una creencia muy fuerte, de formas de religiosidades populares muy intensas, de teorías muy profundas, muy trabajadas y analizadas, donde el grueso de lo más inteligente del pensamiento moderno estaba de acuerdo; donde los cuadros, los militantes, los intermediarios producían organizaciones de izquierda de enorme envergadura, y planteaban con absoluta seguridad que por ley científica, como decía Marx, se iba a llegar al socialismo.
Una vez quebrado, es difícil reconstituir ese modelo, esa lógica, ese molde. En las últimas décadas aparecieron formas distintas de cuestionamiento, de planteos contestatarios, formas distintas de rebeldía, diferentes modalidades de crítica, pero que hoy por hoy, aparecen como se diría en términos posmodernos, fragmentados o agrupados en sus propias reivindicaciones específicas, muchas veces autista una variable de la otra, y en donde es difícil percibir el rumbo de un nuevo proyecto histórico subalterno desaparecido el potencial emancipatorio que, se creía, tenía la clase obrera organizada. Resulta muy difícil plantearse un cambio social sin sujetos o con un sujeto desagregado, con un sujeto que no contiene la posibilidad de dominar, en términos políticos- ideológicos, con consenso, el proyecto social en su conjunto. Entonces digo, la historia no se ha terminado, pero estamos pasando un interregno donde, infinidad de ideas han pasado al desván. Y han pasado al desván porque la sociedad no las visualiza de una manera consensuada.

· El "cacerolazo" y la clase media argentina.

- En el plano de las manifestaciones de protesta acontecidas recientemente, que las podríamos calificar de típicamente urbanas, como el cacerolazo, que a su vez tiene un antecedente interesante que fue el cacerolazo chileno con que se derrota a Salvador Allende. ¿ Es el"cacerolazo" una manifestación real de una discursividad que tiende a generar algún cambio? ¿Cómo caracterizaría Ud. este tiempo, donde la impresión es que la clase media urbana ha reaccionado, si bien lo hizo ante situaciones muy particulares, pero que a su vez interpreta y se reproduce como el nuevo gesto de protesta. ?

- La clase media urbana, capitalina, tiene una historia muy particular. Hacía mucho que no salía a la calle, y creo que en este momento sale evidentemente por hartazgo, porque la traicionaron, porque creyó en algo que no era cierto; sale porque está absolutamente disconforme, en términos extremos, con la clase política dirigente, sale porque le expropian sus disposiciones monetarias, y eso es irreductible. Y a partir de todas esas variantes, sale como sale la clase media, como un compendio de contradicciones. La clase media ha salido a la calle en otras circunstancias: Salió en el '73, salió con Galtieri, con Alfonsín; salió en Pascuas, salió por los derechos humanos, apenas había triunfado el radicalismo. La clase media sale a la calle, algunas veces nos gusta más como sale otras menos, pero es una clase sin perfil propio, sin una gran identidad que básicamente se autolee en su propio recorrido en lo que puede. Podríamos decir que hoy la clase media, con sus cacerolazos, ha logrado cosas muy fuertes, como puede ser la caída de un presidente que, si bien estaba muy marchito no caía si no era por la salida de la clase media a la calle. Se volcó espontánea y protagónicamente, y desde esa perspectiva ha gestado lo que se llamaría una escena, un planteo, un acto que va teniendo, progresivamente, sus contornos míticos, como es el cacerolazo. El cacerolazo va expresando la crisis profunda de lo político, de lo social; una suerte de Argentina terminal como la que estamos viviendo, con una clase media que es particular, históricamente muy desplegada, una clase media que define más "lo argentino" que la propia clase obrera.

-¿ Cómo se definiría la clase media argentina?

- La Argentina es un país con clases medias urbanas desde 1900, o sea con cien años de historia, que tiene sus edades culturales, sus ideologías, sus conductas, sus valores de clase media muy a la europea, a diferencia de una clase obrera, que es otra instancia social, con otras variables, otra ideología y básicamente peronista. La clase media tiene una altísima historia cultural de identidad dentro de la Argentina, aunque esa identidad sea la no-identidad, pero la tiene. La clase media argentina tiene un siglo de teatro, de cine, de radioteatros y teleteatro, de libros, de aquellos elementos sociales, culturales y económicos que la constituyen. Tiene cien años, a diferencia de otros países latinoamericanos donde los amplios sectores medios aparecen mucho más tarde en términos de signar culturalmente de manera rotunda una sociedad. Entonces, hay una clase media que tiene sobre su pellejo infinidad de cicatrices: salió con Yrigoyen en el '14, padeció la década infame, se movilizó contra Perón en el '45, con la Unión Democrática; se sintió violada desde el '45 al '55 con la marea de los cabecitas negras, en el '55 salió a vivar la caída de Perón. Luego, sus hijos fueron la clase media montonera del '73, experimentaron lo que políticamente se llamó la nacionalización de la clase media, con planteos revisionistas, de liberación, nacionales, de alianza con la clase obrera en una suerte de causa nacional. Entonces, evidentemente, tiene infinidad de marcas, de muescas, y hoy sale nuevamente, pero lo hace en una circunstancia especial histórica posterior a la venta y desguace de la patria; y sale también en términos ciegos, términos que yo no apoyo ni comparto, es decir: Que a mí la clase media me diga que el problema histórico es el diputado formoseño que cobra mucho, significa que no entendió nada, no porque ese diputado no cobre mucho, no entendió nada porque eso no va a modificar absolutamente nada. Y hoy la clase media es un compendio de contradicciones, que si escucha que en tres programas televisivos amarillistas y bastardos, como la mayoría del periodismo radial y televisivo, le dicen que el problema son las empresas privatizadas, va en contra de esas empresas; si le dicen que son los negros de Duhalde, va contra ellos. Es decir, sale soliviantada, sale harta, sale con justa razón porque le robaron capitalistamente lo que capitalistamente le dijeron que podía ahorrar, acumular, especular en plazo fijo; pero sale ciegamente y desde esos intereses en donde hay claroscuros, hay negro y blanco; hay una gesta, una cierta heroicidad en el salir, pero al mismo tiempo -uno lo ve en las manifestaciones-, hay un pacto con el movilero, hay un pacto con Crónica TV, donde efectivamente uno no sabe si a esa clase media le devuelven los anclajes no es capaz de aceptar a quinientos Carlos Grosso, y como no se los devuelven no acepta ninguno. Sigue siendo en su corazón una clase media cavallista, defensora del uno a uno, que no quiere el despertar de la burbuja en la que vivió nueve años. No quiere saber sobre planteos nacionales, antiempresariales, antiliberales, ni de jugarse al desafío de enfrentar a fondo a los dueños del capital mundial. La reivindico como la reivindiqué en otras circunstancias. Cuando estuve en las Pascuas de Alfonsín, la clase media salió con todo y fue defraudada como nunca, y no volvió a salir por quince años. Hoy sale, toma las calles, pero cuando pide que se vayan todos, veo que es una clase media que está, sin darse cuenta, como situándose en su propia cultura: Parte de esta clase media cada ocho o nueve años dijo siempre: "Que se vayan todos y venga un milico". Hoy no lo puede decir así, y por eso pide que se vayan todos sin el agregado porque sería vergonzoso, después de Videla, de los treinta mil muertos, de lo que significan las Fuerzas Armadas. Pero, en el fondo están diciendo: No quiero a la clase política, ni al Congreso, ni a los legisladores. Esto fue dicho muchas veces por la clase media argentina, y siempre tuvo un militar que les hizo caso y gobernó por cinco ó seis años. Luego, la clase media empezó a decir la verdad, y aparece entonces, la necesidad de una apertura democrática donde se vuelve a votar al peronismo y al radicalismo.

- Esto me lleva a pensar si la clase media es víctima o gestora de esta trampa.

- Yo creo que es ambas cosas. Es víctima porque es ciega, porque es una clase que no tuvo nunca un objetivo propio. Es ciega porque se creyó lo del espejismo y el oasis menemista. El uno a uno la transformaba en reina de la creación. Pero eso también es justo, porque en una época donde de lo que se trata es nada más que del capitalismo, tiene razón en pedir un capitalismo como el de los otros demás países. Tiene razón en plantearse cómo puede un banco robar a la gente. En ese sentido es víctima y gestora de movimientos ciegos, alimentados por un periodismo que está haciendo época en la Argentina.
Creo que uno de los grandes males que tiene el país es el 80 por ciento del periodismo radial y televisivo. La mayoría de los programas son un camino ciego, por derecha y por izquierda, de risa, de histeria, de cinismo, de estupidez, de ignorancia, de mala intención, de intereses espureos. En el cacerolazo, los programas televisivos también tienen una enorme participación, en su peor y en su mejor sentido. En su mejor sentido porque provocaron el cacerolazo, y en su peor sentido porque son capaces de perseguir cualquier cosa con tal de que sea noticia.
Acá hay otro tema. En los cacerolazos apareció, y creo que a esto trata desesperadamente de ponerle límite el actual gobierno de Eduardo Duhalde, no sólo el cacerolazo de la clase media, sino que apareció el segundo y tercer cordón industrial de Buenos Aires, que está exhausto, en la plena miseria, desocupación, falta de toda posibilidad, abandono y olvido.
Este es el otro sujeto social que cuando aparece, lo hace en una Capital Federal que ya se había acostumbrado a la ausencia del peronismo. Una Capital Federal donde el peronismo había llegado a un 5 por ciento de las elecciones, donde podemos decir ganaba De la Rua, Ibarra y de golpe aparece el duhaldismo de la provincia de Buenos Aires. Hace su entrada, otra vez, la marcha peronista con Rodríguez Saa; se le aparecen los muchachos de Duhalde tirando piedras, y entonces vive a la manera del '55 viejas sensibilidades gorilas. Esto también se produce porque efectivamente ese segundo y tercer cordón, que hace mucho que vive una penuria extrema, no arriba. La clase media lo que diría es: Agárrenlos a lonjazos, compren perros de policía, pero déjenlos lejos de acá. De alguna manera, este desastre, este fracaso de la Alianza, esta reaparición de Rodríguez Saa muy brevemente y posteriormente de Duhalde, hace reaparecer un peronismo con el cual la clase media no está de acuerdo. Es más, esta claramente en desacuerdo. Ahí se da un punto de no articulación entre clases, que una nueva política debe resolver y armonizar, donde se reúna un amplio sector político de lo que hoy está separado por un abismo entre clase media y pobre, entre gorilismo y peronismo, entre gente de bien y "barras bravas".
Ese otro sector es el que, cuando aparece ahora en la escena política, lo hace con barras bravas, con saqueadores; aparece con gente que no tiene nada que perder, y entonces si ve una vidriera la rompe. Ya no es la clase media con los hijos, el bebé, los abuelos, sino que aparecen expresiones de una Argentina absolutamente muerta de hambre, bestializada, barbarizada por la pobreza, la injusticia y el hambre, donde estos saqueadores, o lo que la gente llama barras bravas, hoy son miles. En cualquier localidad de la provincia o frontera de la Capital los encontramos, e indudablemente son hijos de la miseria, son hijos del olvido, del neoliberalismo, hijos de las peores injusticias, de la no-educación, de la falta de salud, de la no-vivienda, de la imposibilidad absoluta de una vida digna.

· Las palabras y las cosas.

- ¿Qué importancia adquiere el lenguaje, la palabra, en el contexto de crisis de paradigmas hasta ahora vigentes?

- La palabra se ha ido corrompiendo, se ha ido desagregando en esta Argentina de la década del '90; aún la palabra en su existencia más material y concreta. Lo que por ejemplo antes era entrega a domicilio ahora es delivery. Todo aquello que se nombraba en castellano o argentino, pasó a nombrarse en inglés. Las publicidades trajeron además esos vocablos, la gente los empezó a utilizar y a ponerlos de moda.

Además, la palabra aparece como la más saqueada, golpeada y herida cuando se produce el quiebre de lo político, cuando se produce el quiebre de los representantes de la política, cuando la gente rompe el pacto que tiene como representada con sus representantes. En esta situación, uno de los elementos más claros para indicar lo que se ha quebrado, lo que ha estado en crisis, lo que se ha esfumado, es la palabra. Que se da en el caso de frases como "ya no te creo", "no me vengas con lo de siempre", "esta película no me la creo", las que están indicando que el valor de la palabra, el valor de la frase, el valor de la promesa, el valor del "síganme", se ha quebrado. Porque cuando un político dice voy a hacer tal o cual cosa, y hace exactamente lo contrario, o cuando sabe que hay corrupción, mafia, delito y robo, y no lo corrige, es la palabra la que pierde valor.

- Y si hay palabras que se han esfumado o perdido su valor, ¿cómo se representa y explica el mundo?

- Hay palabras que se han perdido, y hay palabras que no volvieron a existir. Cuando Rodríguez Saa habla de la resistencia peronista, y le hace un homenaje a la resistencia peronista en su discurso, está utilizando palabras que tenían valor entre 1955 y l973. Hoy ha desaparecido la palabra "liberación", la palabra "Nación", "Patria", "intereses nacionales". Si uno hace seis meses decía intereses nacionales, lo miraban y se morían de risa, le preguntaban de qué estaba hablando. Hoy han aparecido, nuevamente, una serie de palabras fantasmas, de palabras espectros que indican que también hubo una especie de duelo, de entierro, de sepultura de miles de palabras y frases que, desde 1976 hasta hoy, se habían dejado de utilizar - como "anti-imperialismo", "no queremos ser colonia", "intereses que afectan a la Argentina" -, que se están volviendo a escuchar en estos días y son palabras, frases, que habían dejado de existir en la propia sociedad, habían dejado de existir en la clase media, en la clase urbana; también habían dejado de existir en la Academia, en la Universidad, en el periodismo; habían dejado de existir en todas partes, de eso no se hablaba. Esto indica que la palabra también es la expresión máxima de la muerte de un país, del renacimiento de un país, de la estructura de facto de un país, del desconsuelo de un país, de la obscenidad de un país, porque también este país ha sido obsceno e infame con las palabras. Costó mucho la recuperación de cada una de las palabras. Un ejemplo claro es la imagen de Videla reporteado que decía "que me hablan de desaparecidos, si el desaparecido no existe", y hacía un juego de palabras, que luego el argentino tomó al pie de la letra. De lo que mejor es no hablar, no hablemos. Esto comenzó con la dictadura: "vos y yo sabemos pero no hablemos", como diciendo "vos y yo sabemos lo qué es la década del 90, vos y yo sabemos lo que es el uno a uno, vos y yo sabemos lo que es esta burbuja de agua, pero no hablemos."

· La Academia y la lógica massmediática.

- Usted ha hablado de la Academia. Me interesa saber que ha pasado con el campo intelectual del país. ¿Genera hoy el intelectual prácticas capaces de intervenir en la realidad, o por el contrario, hay una retracción hacia el claustro?

- Creo que hay más una retracción al claustro. En este sentido, creo que también hay una misión amplia con relación al papel del intelectual, al rol del intelectual, que en los '90 no existió. Existió en los 70, existió en el exilio, existió en la década del '80 y luego entra en eclipse, entra en el ocaso, no sólo en el país sino también en muchas partes del mundo.
Efectivamente el intelectual, que es una figura que nace hacia principios del siglo pasado y que Sartre la lleva a una jerarquía mayor, es una instancia que yo siempre reivindiqué, que siempre recupero. En todo caso, yo trato permanentemente de ser eso, un intelectual crítico, intervenir en debates ante la opinión pública sobre temas que uno se plantea con independencia de criterio, como crítica a los poderes, a las formas de dominio, a las falsas ideologías, a la falta de humanismo de las clases burguesas. Se diría que la figura del intelectual, hoy está absolutamente en baja. Tampoco es posible pensar que se va a mantener una casta de intelectuales absolutamente incólume, en un país que ha vendido todo, que ha llegado a un punto cero de cualquier otra alternativa a esto que estamos viviendo. En ese caso, el intelectual, por un lado, se ha desbarrancado, ha entrado en variables progresistas, social demócratas; se ha sentido, como siempre, hijo de los vientos de época, se ha adaptado a los vientos de época, se ha situado en los campos de las modas, en las bibliografías de moda; ha renunciado muchas veces a la memoria, ha considerado que los '60 y '70 no han tenido nada rescatable. Se ha pensado que se era más virtuoso en los '80 y los '90, por cierta forma de pensar, que lo que se era en los 60 y en los 70. No estuvimos, y acá me incluyo, a la altura de analizar profundamente lo que fueron las décadas del '60, '70 y '80. Evidentemente esto nos ha, por un lado, desprovisto de la capacidad de pensar. Por otro lado, la época es muy engañosa, es muy perversa, es, podríamos decir, muy de libre mercado comprador, donde uno podría decir que como nunca los intelectuales intervienen, están en los medios, están en las columnas.

- ¿A qué causas cree que responde esta situación?

- Responde a que, desaparecido el grosor de la política, desaparecida la densidad que tenía una cultura de izquierda, que permitía situarse en ese campo y mirar a todos esos medios como lo otro, lo que queda es el mercado, y el mercado, en ese sentido, lo que hace es plantear cosas que vendan, cosas que interesen, cosas que entretengan. Podríamos decir que el mercado de los medios, tanto gráficos como audiovisuales, en estos últimos veinte años, le ha hecho un honor grande a los intelectuales: los ha invitado, los ha hecho participar. Nos ha demandado opiniones sobre todo, sobre la inseguridad, la postmodernidad, la globalización, la crisis de los políticos, sobre el rumbo de la izquierda, el fin de las utopías; nos ha indagado acerca de qué es el peronismo, qué pasa con la democracia, qué pasa con las mujeres, qué pasa con los gay. Es decir hemos hablado de todo y se nos ha demandado todo, cosa que no existía para nada en los '60 y en los '70, donde un intelectual era más bien quién entraba a militar pero de manera anónima, y también de manera perversa, porque abandonaba escrituras, novelas, para entrar en una militancia política que mas bien era reduccionista de toda otra riqueza de cada uno de nosotros. Ese intelectual no era tan requerido. Hoy, un intelectual que se precie de tal, ha tenido en los últimos diez años, más o menos ciento cincuenta mesas redondas en donde ha participado; ha escrito columnas, artículos en los diarios. En ese sentido, podríamos decir que, junto con la crisis del intelectual, en términos de compromiso con una política de izquierda en avance, en crecimiento, ligada a la clase obrera para hacer una revolución; en el ocaso de ese intelectual ha crecido el intelectual silvestre, se ha transformado en un casillero de mercado, en un nombre y apellido, con cierta cotización, demandado por psicoanalistas, arquitectos, periodistas, instituciones, para que digamos lo que tenemos que decir. Evidentemente, en ese mundo se han complementado con una perversidad que tiene hoy ese capitalismo tardío de consumo, de oferta, de permanente espectáculo. También el intelectual se transformó en una especie de estética, así como hace falta un sindicalista, un cura, un futbolista, un director técnico, hace falta un intelectual demiurgo para llenar de ideas algunos casilleros.

- Yo tenía la percepción de que los medios de comunicación poseían, en su lógica interna, una fuerte aversión a lo que es el campo intelectual...

- Ése es un tercer elemento, que todavía es más complejo. Yo creo que es así. Acá hay otro fenómeno: El ocaso de un pensamiento intelectual y político de izquierda, trae como consecuencia, el protagonismo de un neoperiodismo. Estamos bajo la égida de ese nuevo periodismo, que no tiene nada de nuevo; es un periodismo que es protagonista y hegemónico como nunca, no por la capacidad de los periodistas de esta generación que nos tocaron en suerte, esto quiero que quede claro. Es así porque la única lógica que impera es la de la sociedad massmediática.

- ¿Qué ingerencia tiene, entonces, la lógica de los massmedia?

- La sociedad massmediática exige y obliga que el gran protagonista sea el locutor y el periodista, los únicos dos enunciadores que escuchamos. No hay otro enunciador que sea escuchado. Entonces, evidentemente, estamos inmersos en la lógica de la sociedad massmediática, que no es la lógica de la sociedad de los grandes medios de masas. Eso ocurría durante los '60 y '70. La lógica de la sociedad massmediática consiste en que toda la sociedad se rige bajo esta lógica, todo es mediación, todo es virtualidad, todo es mensaje, todo es representación, como diría Lyotard "el mundo ha desaparecido", lo que quedó es la simbología de un mundo que ya no nos preocupa más si sigue existiendo o no.

- Un mundo que todo lo estetiza.

- Todo lo estetiza, es decir, no se habla de otra cosa que de lo que aparece en televisión. Lo que no aparece en televisión no existe, porque uno mismo no le da importancia, no lo valora. A diferencia de los 60 y los 70, décadas en las que la Juventud peronista hacía una manifestación de veinte cuadras que rodeaba la Casa Rosada, la quinta de Olivos, y cuando volvíamos a casa nadie miraba la televisión ni leía los diarios, porque esa presencia y esa densidad, ya de por sí modificaba la realidad política. Hoy es al revés, juntás veinte personas, como ocurre con los cacerolazos, y si tenés a Crónica y a dos movileros, ya está hecha la nota. Pero eso también es el éxito y su propia muerte, porque va a formar parte de lo que se llama la sociedad massmediática, en el mejor y en el peor sentido de la palabra, porque también este tipo de sociedad permite una mayor información, una mayor conciencia de los conflictos, un estar en infinidad de lugares y saber de qué se trata, un testimonio permanente de aquellos que son afectados. La sociedad massmediática no es negro o blanco, es una mezcla extraña. Estamos sobre la égida del periodismo, y este periodismo es protagonista porque está situado en una sociedad massmediatizada a ultranza; es un periodismo básicamente sospechoso, receloso y cuestionador de una suerte de pensamiento intelectual al que sitúa como un pensamiento supuestamente abstracto, un pensamiento de sabihondos, un pensamiento no interesante, un pensamiento sin raiting, un pensamiento aburrido, que nadie entiende, de palabras difíciles, cuando el periodismo hace gala de la palabra directa, la palabra grosera, de la palabra del no-pensamiento. Ahora, frente a conflictos difíciles hace falta pensar en difícil, porque si se piensa en el esquematismo o en el alfabetismo del periodismo, evidentemente no se resuelve nada. Lo único que se logra es una mayor exposición y caminar más hacia el abismo. Bien, pero nosotros estamos en este momento, en el campo de lo que podríamos llamar hegemonía periodística.
Entonces, podríamos decir, que hay un ocaso de la misión intelectual con relación a los grandes proyectos de izquierda, y que por otro lado hay una tensión entre periodismo e intelectuales. Siendo profesor de comunicación siempre digo que antes todo periodista quería ser un intelectual, un escritor, un novelista. Ahora todo intelectual, novelista o escritor, quiere ser un periodista. Se han invertido las variables. Lo que podríamos llamar el éxito del periodista que llega a todos, que es leído, que es escuchado, también toca, pervierte y corrompe el pensamiento del escritor que busca ser un periodista. Esto indica que no vamos muy bien y que forma parte no sólo de un problema de la Argentina. Es un problema global. El ocaso del intelectual comprometido, la sustitución por el intelectual de los medios de comunicación, sobre todo los gráficos, y una tensión entre periodismo e intelectuales, existe en toda Europa.

- Retomando la idea de los medios como instrumentos manipuladores, ¿ qué es lo que ocurre con la capacidad de reelaborar el mensaje, de decodificarlo y reasignarle otra finalidad?

- Creo que con los medios de comunicación, todas las variantes que llegan a exagerarse se mitifican, es decir: El poder de los medios de comunicación para producir nuestra conciencia y conducirnos. Esto es cierto, existe un poder cada vez mayor en la sociedad massmediática, lo cual implica que es muy difícil que las grandes mayorías de la platea piensen muy distinto a lo que dice, por ejemplo, la CNN. Por otro lado, se plantea la cuestión demoníaca de los medios de comunicación, la cual sostiene que éstos conducen a la gente, y no es tan así. En general los medios de comunicación trabajan en función de agradar y satisfacer lo que piensa la gente. Quiere decir que, en los medios de comunicación, y por eso gran parte de su éxito y su audiencia, existe un enorme esfuerzo para hacerse representativo del pensamiento de la gente. No existe una suerte de conspiración que se propone hacer pensar a todas las doñas Rosa igual, sino que el medio de comunicación trata desesperadamente de ver qué es lo piensa doña Rosa y representarla. Ahora, si cualquiera de estas variantes se lleva al extremo, se da el fenómeno de la mitificación. Los movileros mitifican el hecho de que en los medios de comunicación se expresa la opinión de la gente vulgar y silvestre, y esto no es así porque podríamos decir que hay un planteo fuerte de orientación. Digo entonces, en términos generales, que los medios de comunicación constituyen una materia, un tema, un tópico a investigar permanentemente, porque precisamente en las sociedades massmediáticas, y que son básicamente massmediáticas, siempre se abre en cada acontecimiento, una experiencia que requiere ser analizada. Este análisis, en otras épocas se realizaba con mayor rigurosidad. Hoy vivimos una época, y esto también es una caracterización, en la que ha desaparecido la crítica a los medios de comunicación. En las décadas de los '60 y '70, se asistía a una fuerte crítica a los medios, aún en revistas culturales y en periódicos como La Opinión. Nos encontrábamos con crítica a la prensa, crítica a su historia, a la publicidad, a las ideologías, a las agencias de noticias que tergiversaban la información de la guerra de Vietnam, y hacían presente al vietnamita como un delincuente y un subversivo. Hoy, la crítica a los medios de comunicación, ha desaparecido; nadie la expone. Los programas de televisión no han merecido críticas, ni siquiera los reality shows. Hemos asistido a las cosas más pedestres, las más analfabetas, las más vulgares y mediocres, y no existió una verdadera crítica sobre esto. Todo se devora, y la gente se sienta frente al televisor y piensa que todo está hecho con la suficiente dignidad como para ser visto. Lo que ocurre es que una sociedad ya bajo moldes massmediáticos, va marginando toda posibilidad de crítica. Un ejemplo claro es el gran negocio de la televisión y el fútbol, que casi no es abordado por los medios. Sí se denuncia la corrupción de los senadores, la corrupción de algún diputado o ministro, pero no se denuncia la lógica mafiosa, monopólica, perversa y falsa de los medios de comunicación, porque la sociedad massmediática al único que absuelve es al rey de esa sociedad. Dios no puede autojuzgarse.

Entrevista realizada por Conrado Yasenza.
yasenza@icarodigital.com.ar

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