De manera que cuando Marx ubica como condición la producción
de nuevos hombres, está mostrando que el
sistema histórico no puede ser considerado
solamente desde la producción de la economía,
sino que tiene que ser considerado como
un sistema productor de nuevos hombres que
tiene en la economía una de las formas regulatorias,
si uno quiere formularlo así, más importantes
- ¿ La economía no es instituyente en el sujeto?
- Depende, si uno entiende como economía las relaciones
de producción, tal como se entienden en
el campo estrictamente de la economía, considerada
como una actividad recortada de todas las
otras, es evidente que Marx tendría que
decir que no. La economía está determinada
- y determina a su vez -, por lo religioso,
lo político, lo científico, lo educacional,
lo productivo, lo afectivo, lo imaginario.
No se puede considerar un sistema productivo
económico separado de toda la producción
de la realidad cultural de la cual forma
parte. ¿Se puede creer que el capitalismo
exista sin cristianismo? No existe. El cristianismo
es el fundamento, pienso yo, sobre el cual
se va a desarrollar luego la depreciación
de las cualidades humanas, que el cristianismo
ha producido como concepción fundamental:
la Virgen María, un Dios abstracto, el dios
padre y el hijo que muere. Pero esta concepción
de la inmortalidad y de la reducción de
la maternidad a una situación en la cual
está excluido el goce y la relación con
el hombre, prefigura un campo de reducción,
de desvalorización de la corporeidad humana
que ha hecho posible que luego aparezca
allí el capitalismo, también considerando
a la corporeidad como aquello que puede
ser explotado o destruido en su fundamento.
Por todo esto no se puede considerar al
capitalismo en su producción económica separado
del resto de las producciones. La religión
es un coadyuvante. El sistema capitalista
aparece organizado a través de la producción
de cosas, y por lo tanto la producción
de aquello sin lo cual el hombre no existiría,
lo cual implica la transformación de la
naturaleza. Hay que tener presente que la
transformación de la naturaleza quiere decir
la transformación de los nuevos sujetos
que el sistema genera en la producción de
hijos.
Cuando uno señala
que las clases más pobres, desde el punto
de vista económico, son las que tienen más
hijos comparadas con las otras que teniendo
con qué protegerlos o mantenerlos no tienen
tantos, señala también una productividad
determinada por el sistema, que es la producción
de nuevos hombres en distintas condiciones,
dentro de un mismo campo de familia y determinado
por las condiciones económicas que penetran,
por decirlo así, hasta la reproducción “biológica”.
- Volviendo
a la pobreza como estado de ser ¿cómo lo
definiría, teniendo en cuenta que es una
condición que atraviesa todos los estratos
sociales y que desde mi punto de vista hasta
envilece?
- Principalmente
hay que considerar que no es posible hablar
de empobrecimiento de la gente sin entender
que nuestra cultura, desde el siglo pasado,
está determinada por el terror. El terror
es el hecho monstruoso del capitalismo en
el último siglo, que ha generado la muerte
de millones de personas sobre el fondo de
un sistema de producción que genera las
guerras y el exterminio, y que requiere
de ellas. Si uno piensa que el terror forma
parte del campo de la producción, entonces
se puede decir que la producción no está
destinada a paliar o a fomentar la vida
sino que está destinada a producir necesariamente
muerte para incrementar el capital, que
lleva necesariamente a la producción de
más muerte. En la Argentina, de cada 10
niños que nacen 6 mueren por imposibilidad
de tratarlos o por hambre. Esto es un sistema
asesino agazapado bajo la apariencia de
la normalidad. Entonces, para que la gente
no atine a moverse, para que “la gran mayoría
silenciosa” a nivel mundial acepte pasivamente
estar sometida a su propia destrucción,
y acepten la brutalidad como una forma de
ser, ha sido necesario que el terror penetrara
tan profundamente que cualquier resistencia
que se pueda ejercer es vivida como muerte,
como amenaza de muerte. Y en la medida en
que el terror se ha diseminado existe hoy
un extremo límite que supone que cualquier
opositor político puede ser llamado terrorista,
es decir, puede ser exterminado. Es un sistema
de exterminio que se pregunta por qué han
puesto una bomba que mató a 5.000 personas
cuando el sistema mismo ha destruido a millones.
¿Puede uno creer que los norteamericanos
se preguntaron por qué tiraron las bombas
atómicas en Hiroshima y Nagasaki, produciendo
la muerte innecesaria de cientos de miles
de personas?. No, a ellos no les importa.
Ellos viven de deglutir y producir la muerte
fuera de su hogar sin importarles nada.
En la Argentina, como en otros países dominados,
estos fenómenos que vivimos, esta monstruosidad
del empobrecimiento, que también es muerte,
es producto de la fabricación del capital
sobre las condiciones de la gente, que están
dominadas por el terror y la inmovilización.
¿Quién produjo en la Argentina esta estupidización,
que se ha incrementado enormemente desde
el 76 hasta ahora?. El genocidio. El genocidio
es una amenaza ejercida como ejemplificadora
en un grupo muy grande, 30.000 personas,
que han sido asesinadas con la aceptación
y el apoyo de la Iglesia, del poder económico,
del poder político, del poder internacional.
Cómo se puede hablar de pobreza sin tener
presente que la amenaza de muerte vivida
a través del terror hace que la gente no
quiera saber nada de su propia vida, ni
se plantee más interrogantes; que en última
instancia, viva del entretenimiento, que
es lo que difunden los medios de comunicación
hoy, y que mantiene estupidizada a la gente
para poder de alguna manera expropiarles
todo lo poco que tienen.
- ¿Estas relaciones
de terror vinculadas a las condiciones de
producción, las cuales han anulado la lucha
de clases o han destruido la clase trabajadora,
tienden a generar un estado de brutalidad
que a su vez arrasa con la subjetividad,
con la posibilidad no sólo de ser sino de
ser persona, de reconocerse a partir de
reconocer una identidad?
- Si se piensa
en lo que se ha hecho, durante el genocidio
en la Argentina, sobre la clase obrera,
que previamente ya estaba organizada sobre
el fondo del peronismo que la sometía a
través de los sindicatos, lo cuales eran
evidentemente estructuras del Estado, se
advierte que estas estructuras subsisten
actualmente y por lo tanto subsiste también
la no organización y el sometimiento sobre
lo que pueda quedar de la clase trabajadora.
A manera de ejemplo, en estos días estuve
en Tolosa (una localidad cercana a La Plata),
y vi que donde hubo una enorme central de
talleres ferroviarios quedan actualmente
sólo las ruinas de aquello. Esta imagen
es equiparable a lo que puede observarse
después de una guerra: un país bombardeado
y destruido. Son enormes talleres que hace
diez años funcionaban, aunque venían deteriorándose
desde el proceso militar. Durante la guerra
de las Malvinas, el gobierno militar estaba
proponiendo la privatización de todo, cosa
que después llevó a cabo (Carlos) Menem.
La gente no quiere saber cómo ellos han
sido hechos por el sistema y cómo tampoco
han defendido nada. Cuando uno ve eso piensa
que evidentemente hemos estado en una guerra;
el país ha sido destruido por un poder interno
al servicio de enemigos. Porque al Fondo
Monetario Internacional, al Banco Mundial,
a los Estados Unidos y a las empresas internacionales,
se les abrió las fronteras por medio de
la quinta columna, los vendepatrias, para
que destruyeran todo. Y nadie dice nada,
a lo sumo que fue una mala política económica,
pero no señalan la profundidad de este desastre.
El país ha sido aniquilado, vencido como
si hubiera sido atacado por un enemigo feroz
y bajo convenios adecuados para la destrucción.
Si el poder militar no hubiera generado
ese terror, ese miedo de enfrentar las cosas,
la política de Menem no se hubiera podido
llevar a cabo con el beneplácito de la gente.
La población de este país está estupidizada,
como lo está gran parte del mundo.
Volviendo entonces
a la formulación inicial sobre las líneas
de pensamiento filosóficas: Hegel no va
a explicar esto porque para él una condición
fundamental es la relación amo-esclavo como
origen de todo. Esto no tiene nada que ver
con la figura de un enfrentamiento adulto;
acá estamos hablando de un enfrentamiento
donde los niños son producidos por los adultos
como sometidos.
- Ahora, en
nuestro país ya hay segunda y tercera generación
de personas que ni siquiera son pobres,
son excluidos.
- Sobran. Están
allí para que se exterminen solos, para
que se mueran. No tienen existencia real
desde el Estado. Lo vemos ahora, también
en el gobierno de Kirchner: en el país de
las mieses y el ganado, en el que se exportan
productos primarios de alimentación, somos
incapaces de darle de comer a la gente que
se muere de hambre, y la miserabilidad se
ve en la gente que protesta contra los piqueteros,
porque no les importa que se mueran de hambre,
simplemente quieren que no los inquieten,
ni les corten el tránsito cuando van al
trabajo. Pobres también ellos. Es repugnante
esta realidad, que es también la mía.
- Bueno, a eso
me refiero con la pobreza como estado de
ser, a ese grado de miserabilidad o de estupidez,
de individualismo que invade todas las clases
sociales, incluyendo a la clase media.
- Lo que teme la
clase media es caer en esa misma inevitable
realidad. Están tomados por un terror interno
que ni siquiera les permite salir a la calle;
los ha inmovilizado y destruido. Basta ver
cómo viven, observar las relaciones humanas.
Uno ve en la calle, entre los cartoneros,
relaciones de amor, de afecto, que tienen
una intensidad que no se ve en otros sectores
sociales. También se puede observar la miseria
en la reducción del lenguaje. Tomo como
ejemplo a los jóvenes del barrio de Belgrano:
la palabra boludo utilizada
con la misma intensidad por hombres y mujeres,
es la palabra que resuena continuamente,
que queda como eco y única expresión válida
para nombrarse. Otro ejemplo es lo que ocurre
cuando los jóvenes de clase media van a
bailar: es tan intenso el volumen de la
música que no pueden ni hablar, tienen que
ponerse en sordina ellos mismos, y para
hacerlo tienen que aturdirse. Esto el sistema
lo sabe y los aturde.
- Luego de esta
realidad de post guerra que describía anteriormente,
¿hay algún embrión de cambio real en cuanto
a la conciencia social sobre este estado
de terror y pobreza?
- Hay gente formidable
que está organizando desde abajo comunidades
para poder satisfacer las necesidades de
la gente, comida, educación, pero son una
minoría. En el Gran Buenos Aires todo está
manejado por el clientelismo político, que
compra conciencias con 150 pesos.
- ¿No vislumbra
ningún tipo de cambio?
- No. No vislumbro
absolutamente ningún cambio bajo las condiciones
actuales, porque las jóvenes generaciones
están peor que las anteriores, ya que están
viviendo el resultado del fracaso, la impotencia
y la cobardía de los padres.
- ¿Podría profundizar
este aspecto?
- Bueno, lo que
intento decir es que las dificultades que
plantean, incluso se ve en análisis, en
todos los casos tiene que ver con el terror
y el ocultamiento; padres que tuvieron conductas
de ocultamiento sobre los sucesos de la
realidad, sobre lo que ocurría. Estas conductas
se traspasan de abuelos a padres y de padres
a hijos. Es un terror difuminado que de
alguna manera se esparce y penetra y estupidiza
a la gente. Son padres estupidizados, sin
alegría vital, sin afectos. Para retomar
el tema del lenguaje y graficar, la denominación
generada desde Estados Unidos, tener
sexo, es repugnante porque ya marca
el nivel al cual ha sido reducido lo que
planteas en relación a la pobreza de la
gente. Antes se decía hacer el amor
o tener relaciones, lo cual
implica que el otro está presente. Hoy es
tener sexo; tener, el tener
una cosa. El sexo como un objeto, impersonal
por completo.
- Volviendo
a la referencia sobre el poder que anteriormente
hacía, ¿puede definir o focalizar hoy el
poder?
- El poder está
en aquellos que tienen la posibilidad de
aterrorizar a la gente. Y el poder en la
actualidad lo encontramos en el gran capital
financiero que se ha apoderado de todo.
Compró la política, compró la religión,
el Estado, el deporte, la educación - basta
observar lo que es hoy la Universidad. El
poder económico compró todo, y todo aparentemente
funciona como si no se hubiese vendido.
Todo esto constituye el gran poder, que
por primera vez en el desarrollo del mundo,
ha contado con la posibilidad de un poder
exterior al Estado que al mismo tiempo compra
el Estado, y todo lo que en él se vaya produciendo.
Por supuesto que esto incluye todo lo que
la cultura anterior había elaborado. Cuando
se habla de corrupción no podemos entenderla
sin antes comprender lo que acabo de decir.
- ¿ Qué piensa
que puede generar lo que describe en los
jóvenes?
- Yo lo que hago
es simplemente describir. No tengo por qué
alentar a nadie, ya que si la descripción
y la fuerza con que uno la realiza no sirve
para resistir y enfrentar la realidad, quiere
decir que aquel que no resiste ni enfrenta
está perdido también. No tengo que ocultar
lo que está ocurriendo. Lo peor que puede
hacerse es lo que hace la izquierda más
retrógrada: estar impugnándolo todo y hablando
de revolución. Frente a la descripción de
la realidad, qué revolución puede plantear
la izquierda impugnadora que ha destruido
la emergencia de los pequeños gérmenes de
enfrentamiento que habían surgido, para
tratar de reducirlos e integrarlos a una
formación política que luego, cuando va
a las votaciones, ni siquiera saca el 10%
de la totalidad de los votos. Si bien algunas
formulaciones son críticas lo que ocurre
es que a partir de ellas se genera un estado
de impugnación generalizado que los lleva
a no poder ser eficaces; es como si la condena
a la ineficacia estuviera unida a la amenaza
de que si son realmente eficaces pueden
también ser muertos. Yo creo que la izquierda
hasta interiorizó la eficacia como una necesidad
para su propia subsistencia.
- Qué opina de la disyuntiva planes trabajar – trabajo
genuino. Lo planteo porque sé que hay muchas
personas que ya no optan por alguna forma
de organización que derive en la obtención
o creación de trabajo genuino, y sí por
quedarse con un plan trabajar.
- Creo que mientras se pide una debe aparecer la otra.
No puede detenerse el Plan Trabajar, que
es un plan beneficiario, pero éste no puede
ser un reclamo social, humano. Es necesario,
obviamente, pero tiene que estar acompañado
de otro proyecto, sin el cual no hay posibilidades
de producir ningún cambio. Permite la mera
subsistencia - son sólo 150 pesos -, y
que luego un ministro como Roberto Lavagna
pueda decir que el índice de desocupación
está bajando.
- Con relación
a los piqueteros y la vinculación de éstos
a los planes trabajar, hay desde los medios
de comunicación, principalmente, un serio
intento por criminalizar la protesta y la
pobreza...
- Los políticos, los medios, la Iglesia denuncian y
criminalizan la protesta, y sin embargo
ellos son responsables, o por lo menos forman
parte, del genocidio argentino. Entonces,
esa violencia debe ser ocultada. Para entender
lo que hizo Menem: fue ejercer el terror
sobre el fondo de esa violencia ya convertida
en campo político que posibilitó despojar
a los vencidos de absolutamente todo, de
aceptar cualquier entrega. Esa violencia
callada, cotidiana, que vuelve a aparecer
en nuestros días, esta violencia de muerte
que es la violencia económica, y que a su
vez es la guerra por otros medios, es una
continuidad de la agresión – condenar a
una persona a no comer es agredirlo, no
brindarle salud es agresión -. Esta es la
agresión fundamental del sistema y el sistema
la ha convertido en algo natural. El problema
actual que se plantea es si la muerte es
erradicada del campo de la política o si
permanece, como permaneció hasta ahora,
formando parte del campo de la política.
Es decir, si las categorías del genocidio
argentino siguen imperando en el campo de
la política a través de la impunidad de
aquellos que tienen derecho a dar muerte
a otro por oponerse al sistema de hambre.
Este es un planteo que se radicalizó
desde la posición que el gobierno
de Kirchner adoptó con relación
al Museo de la Memoria de la ESMA. Los medios
de comunicación y los canallas de siempre
no toleraron la posición fijada por el gobierno
en este tema. La muerte, la tristeza, la
falta de sentido de la vida que sobrevuela
el país es lo que defienden aquellos que
intentan sostener esta guerra para tiempos
de supuesta paz.
Por Conrado
Yasenza
